فراتاب - گروه دیپلماسی: ١٥ سال پس از ١١ سپتامبر، جهان روزهاي عجيب و غريب‌تري را تجربه مي‌كند. امنيت، مقوله‌اي جهانشمول شده است كه ديگر چندان از محصور ماندن ناامني در يك منطقه به سهولت نمي‌توان سخن گفت. خاورميانه، بهشت شرقي كه همواره راوي داستان‌هاي مهيج سياسي بوده در آتش مي‌سوزد. شعله‌هاي اين آتش اول از همه اروپايي‌ها را سوزانده است و در نتيجه همين درد مشترك است كه دولتمردان قاره سبز به فكر دوستاني در قلب خاورميانه افتاده‌اند؛ دوستاني كه تعلل امريكا در مبارزه با آنچه در خاورميانه رخ مي‌دهد را جبران كنند. باراك اوباما، رييس‌جمهور امريكا تا چندماه ديگر بايد رخت از كاخ سفيد ببندد و كرسي را يا به هيلاري كلينتون از هم حزبي‌هاي خود واگذار كند يا شاهد تكيه دادن دونالد ترامپ مثلا جمهوريخواه بر صندلي رياست‌جمهوري باشد. ١٥ سال پس از روزي كه «همه‌چيز تغيير كرد»، جهان چه وضعيتي را تجربه مي‌كند؟ نتيجه سياست‌هاي جورج بوش، رييس‌جمهور وقت امريكا در سال ٢٠٠١ در مبارزه با ترور در بعد داخلي و خارجي چيست؟ اوباما اشتباه كرد يا مسير را درست‌تر از جورج بوش آمد؟ جانشين اوباما با چه ميراث‌هايي پا به كاخ سفيد مي‌گذارد؟ جنگ هنوز گزينه‌اي روي ميز است يا هيچ رييس‌جمهوري ديگر در امريكا به تكرار جنگ فكر نمي‌كند؟ ايران در كجاي معادلات منطقه‌اي جانشين اوباما خواهد ايستاد؟ پرسش‌هايي از اين دست را با دكتر ناصر هاديان، استاد دانشگاه تهران و تحليلگر ارشد مسائل امريكا در ميان گذاشتيم. مشروح اين گفت‌وگو به شرح زير است.
چکیده مهمترین مباحث این گفت و گو:
- نگران جنگي ديگر در 5 سال آينده هستم
- طرف مقابل به دنبال جبران باخت در برجام است
- در صورت بازي درست ايران، ترامپ نمي‌تواند جنگ هوشمند عليه ايران را مديريت كند
- نگران جنگ تصادفي ايران و امريكا در صورت پيروزي ترامپ هستم
- اطرافيان كلينتون به دنبال امنيتي‌سازي مجدد پرونده ايران هستند
- متحدان بالقوه ايران شناسايي و بسيج شوند
- بعيد مي‌دانم مخالفان بين‌المللي ايران در پروژه بازامنيتي سازي پرونده ايران موفق شوند. البته اين به شرطبازي درست ايران است.
- يكي از مشكلات موجود در خصوص برجام اين است كه اين مساله به يك پرونده جناحي بدل شده و منافعي كه بايد در
- نتيجه برجام حاصل شود تحت الشعاع جنگ‌ها و دعواهاي سياسي قرار گرفته است.
- بايد ستادي در سطح ملي تشكيل شود و در اين ستاد افراد از زاويه منافع ملي فقط به اين داستان نگاه كنند.
- با برجام ما يك خاكريز را به دست آورده‌ايم و آنها يك خاكريز را از دست داده‌اند. اگر ايران مراقب نباشد آنها ساير خاكريزها را خواهند گرفت و البته شكست در حوزه برجام را هم جبران خواهند كرد.
- زماني كه ماشين به يك سلاح تبديل مي‌شود با اين رويه چه كاري مي‌توان كرد؟ هر فردي با كوچك‌ترين مشكل و ناملايمتي در زندگي شخصي يا اجتماعي با خودرو شخصي يا كرايه‌اي به داخل يك جمعيت مي‌رود و تعدادي را به كشتن مي‌دهد. با اين رويه چه كار مي‌توان كرد؟
- سوالي كه اين روزها مطرح است اين است كه آيا تروريسم مقوله‌اي است كه مي‌تواند از حالا به بعد به نوعي با جامعه بشري عجين شده باشد؟ آيا ويژگي جامعه جديد، زيستن هميشگي با مقوله‌اي به نام «تروريسم» است؟
- دولت امريكا مي‌گويد به جاي اينكه با تروريست‌ها در واشنگتن بجنگيم با آنها در كابل مي‌جنگيم .
- تضعيف دولت مركزي در سوريه هدف امريكا نبود. زماني كه ناآرامي‌ها در سوريه رخ داد ابتدا بازيگران منطقه‌اي درصدد تضعيف دولت اسد برآمدند و بعدها امريكا به آنها پيوست.
- اوباما عجله‌اي براي تغيير وضعيت در منطقه ما ندارد. اين ما هستيم كه زير فشاريم. اين كشورها و دولت‌هاي منطقه هستند كه دچار تخليه ظرفيت‌هاي استراتژيك شده‌اند.
- النصره، داعش را بكشد. داعش، حزب‌الله را هدف قرار دهد يا القاعده با داعش بجنگد، تمام اين اتفاق‌ها به سود امريكاست.
- امريكاي اوباما به ميزاني نيرو به منطقه اعزام مي‌كند كه مديريت بحران را در دست داشته باشد.
- تمايل هيلاري كلينتون به جنگ كمتر است.
- شايد دوباره تلاش كنند ايران را به بن بست استراتژيك بكشانند.
- مهم‌ترين دستاورد برجام شكستن يك بن‌بست استراتژيك بود.
- هيلاري كلينتون به دليل اعتبار بين‌المللي و دانش بين‌المللي كه دارد، هوشمندانه‌تر عمل خواهد كرد و دقيقا اين مساله براي ما خطرناك‌تر خواهد بود. او مي‌تواند اين فشارها بر ايران را با اجماع بيشتري پيش ببرد.
- سقوط اسد در كوتاه‌مدت به نفع امريكا و منطقه نيست. مواضع، برداشت و منافع ايران و امريكا در سوريه چندان از هم دور نيست.
- اروپايي‌ها به دنبال درك اين پاسخ هستند كه آيا مي‌توانند به روي ايران به عنوان بخشي از راه‌حل حساب باز كنند؟
- تا زماني كه سرريز ناامني به سمت عربستان و اردن نرفته باشد، امريكا عجله‌اي براي تغيير وضعيت در منطقه ندارد
به ١٥ سال پيش برگرديم. يازده سپتامبر ٢٠٠١ كه مبدا تغيير و شكل‌گيري سياست‌هاي بسياري در سطح بين‌المللي شد. آن اتفاق استراتژي جديدي را به سياست‌هاي امريكا در سطح بين‌المللي وارد كرد كه در آن كلماتي مانند دفاع از منافع امريكا و امنيت امريكا در هر نقطه‌اي از جهان به مركز ثقل تبديل شده بود. به عنوان كارشناس مسائل امريكا در يك ارزيابي كلي واكنش آن روزهاي واشنگتن به بحران را تا چه اندازه منطقي و حساب شده مي‌دانيد؟
١١ سپتامبر اتفاق بزرگي بود كه در امريكا رخ داد و در نتيجه اين اتفاق قريب به ٣ هزار نفر جان خود را از دست دادند. اين اتفاق براي امريكايي كه هميشه خود را امن مي‌دانست و رهبران آن ادعا مي‌كردند كه دو اقيانوس بين كشور ما قرار دارد و كشورهاي شمال و جنوب ما يعني كانادا و مكزيك كشورهاي ضعيفي هستند، يك شوك بزرگ بود. امريكايي‌ها هيچگاه تصور چنين اتفاقي را هم در ذهن نداشتند. امريكايي‌ها در سال‌هاي جنگ سرد در برابر ابرقدرت وقت- شوروي- با آن همه سلاح و امكانات، تمام خطرات را مهار كرده بودند و امنيت خود را مطلق مي‌دانستند. در چنين كشوري با چنين تعريفي از امنيت داخلي، ناگهان فردي كه درافغانستان نشسته است اعلام حمله مي‌كند و در نتيجه اين عمليات سه هزار نفر جان خود را از دست مي‌دهند. اين اتفاق براي امريكا يك شوك بزرگ بود. جامعه امريكا از اين اتفاق شوكه و وحشت زده شده بود. لذا عجيب و غريب نبود و نيست كه دولت‌ها در اين شرايط تدابير ويژه و اورژانسي اتخاذ كنند. در آن مقطع زماني هر لحظه خبري در خصوص بمبگذاري در فلان خطوط هوايي، مترو، پل يا خطوط ترن‌ها منتشر مي‌شد و جامعه در وضعيت اضطرار بود. همين مسائل دولت را به سمت احتياط‌ورزي بسيار برده بود. تاثيرات اين اتفاق به حدي بود كه يك وزارتخانه براي مهار تبعات آن تشكيل دادند. در نتيجه اين حادثه، قوانين تغيير كرد و قوانين جديدي هم وضع شد كه هيچگاه كسي فكر نمي‌كرد در امريكا چنين قوانيني تعريف شود و حتي از آنها استقبال شاياني هم صورت بگيرد. هيچ‌كس در آن مقطع زماني جرات مخالفت با اين قوانين را هم نداشت. به ندرت حتي سناتوري در مجلس سناي اين كشور مي‌توانست در انتقاد از اين داستان سخنراني كند. دولت ادعا مي‌كرد اگر فلان كار را انجام ندهيم امنيت تامين نخواهد شد پس جامعه هم پشت سر دولت حركت مي‌كرد.
حمله به افغانستان و عراق هم با استفاده از همين فضاي هيجاني صورت گرفت اما اين دو جنگ هنوز بعد از ١٥ سال ادامه دارد و البته هزينه انساني آنها نيز بسيار بيشتر از اتفاق ١١ سپتامبر است. نقطه تغذيه مشروعيت بخشي به اين جنگ‌ها در آن مقطع چه بود؟
بله. ١١ سپتامبر در بعد بين‌المللي منتهي به دو تا سه اتفاق شد كه منجر به تاثيرگذاري آن حادثه بر ايران هم شد. يكي مساله افغانستان و ديگري مساله جنگ عراق بود. امريكايي‌ها با لشكركشي به افغانستان حكومت طالبان را سرنگون كردند و درصدد تشكيل دولتي در اين كشور برآمدند كه تامين منافع امريكا را تضمين كند. در سال ٢٠٠٣ نيز امريكا بارديگر از شرايط به وجود آمده سوءاستفاده و به عراق حمله كرد. اين حمله هيچ توجيهي نداشت. ناگهان ديدگاه‌هايي كه كاملا حاشيه‌اي بودند و كسي به آنها توجهي نمي‌كرد در مركز ثقل و هسته سياست‌ورزي‌هاي امريكا قرار گرفتند. طيف سياسي كه هيچگاه تصور نمي‌شد فرصت ظهور پيدا كنند در هسته مركزي سياست‌ورزي امريكايي‌ها قرار گرفتند و تاثيرات بسزايي هم داشتند. حقيقت اين است كه هيچ‌كس فكر نمي‌كرد روزي نئوكان‌ها در عرصه اجرايي در عالم سياست‌ورزي امريكا ظهور كنند و كشور را در مسير جديدي قرار دهند. در فضاي هيجاني آن مقطع، شعارهاي ناپخته‌اي نظير دموكراسي‌سازي هم فرصت ظهور پيدا كردند. با همين شعار به افغانستان و سپس به عراق لشكركشي‌هايي صورت گرفت و دايما گفته مي‌شد كه صلح درازمدت از طريق دموكراسي‌سازي قابل حصول است. در درون جامعه امريكا اين يك تحول بسيار بسيار مهمي بود كه تاثيرات بسيار زياد بين‌المللي خصوصا براي منطقه پيراموني ما داشت.
در همين فضا اصطلاح «مبارزه با ترور» جان گرفت و البته لشكركشي‌هاي امريكا به افغانستان و عراق هم با استناد به اين عبارت بود. امروز پس از ١٥ سال اهداف آن شعار سياسي منتهي به اقدام نظامي تامين شد؟
حادثه ١١ سپتامبر منجر به ظهور نرم‌هاي جديدي شد كه تصور نمي‌شد در جامعه امريكا رسميت پيدا كنند. قوانيني تصويب شد كه زندگي خصوصي افراد را تحت‌الشعاع قرار داد و منجر به نظارت بيشتري بر زندگي افراد شد. در نتيجه حادثه ١١ سپتامبر نظارت و كنترل بر زندگي خصوصي افراد هم قابل پذيرش‌تر شد. در همين فضا اين كليد واژه مورد اشاره شما يعني مبارزه با ترور War On Terror شكل گرفت. اگر اين عبارت را پيش از حادثه ١١ سپتامبر در امريكا به كار مي‌برديد به شما مي‌خنديدند. يك زماني در امريكا اصطلاح War On drug مطرح شده بود كه با عكس‌العمل‌هاي منفي بسياري روبه رو شد و همه به دنبال معناي اجرايي آن و چگونگي عملياتي شدن آن بودند. اين قبيل اصطلاحات همواره در امريكا مفهومي انتزاعي به حساب مي‌آمدند و ابتدا و انتهاي بحث در خصوص آنها هيچگاه مشخص نبود. شعار «مبارزه با ترور» هم از همان جنس بود. ترور چيست؟ چگونه مي‌خواهيد آن را تعريف كنيد؟ چگونه مي‌خواهيد جنگ كنيد؟ چه منابعي را به اين جنگ اختصاص مي‌دهيد؟ ابتدا و انتهاي آن كجاست؟ در كجا پيروزي و در كجا شكست اعلام مي‌شود؟ چگونه ارزيابي مي‌شود؟
جامعه امريكا به دنبال پاسخ اين سوال‌ها نبود و در خلأ اين پاسخ‌ها حمله به افغانستان و پس از آن عراق صورت گرفت. حتي سياستمداران در راس قدرت اجرايي هم پاسخي براي اين سوال‌ها نداشتند.
بله. اين سوالات مطرح بود اما كسي به آنها اهميتي نمي‌داد و در جست‌وجوي پاسخ آن نيز نبود چرا كه همگان فكر مي‌كردند منظور از ترور همان ١١ سپتامبر است. ١١ سپتامبر شوكي بود كه اين اقدام‌ها را مشروع جلوه داد. در حقيقت ١١ سپتامبر فرصتي بود براي كساني كه به دنبال شكل‌گيري اين جنگ‌ها بودند تا بتوانند ديدگاه‌هاي نظامي خود را در آن فضا پيش ببرند.
اهداف اين شعار محقق شد؟ طالبان همچنان در كابل قرباني مي‌گيرد. القاعده هنوز و در نقطه‌هاي بيشتري نفس مي‌كشد. در عراق شبه نظامي‌گري بيداد مي‌كند.
بله. اما در امريكا چطور؟ در امريكا خطر حملات تروريستي كاهش يافته است.
يعني جامعه امريكا با وقوع اين حملات تروريستي كنار آمده است؟
مساله اينجاست كه حمله‌هاي محدودي صورت گرفته است اما در مقايسه كلان، اين حملات بسيار ناچيز است. البته افراد بسياري نظير باراك اوباما، رييس‌جمهور امريكا منتقد چند و چون اجراي شعار مبارزه با ترور بوده‌اند. در اينجا مي‌توان اندكي بحث را مفهومي‌تر كرد. در همان مقطع هم باراك اوباما و همفكران او انتقاد داشتند كه اين عبارت مبارزه با ترور چه معنايي دارد؟ اين سوال مطرح بود كه آيا تروريسم مقوله‌اي است كه مي‌تواند از حالا به بعد به نوعي با جامعه بشري عجين شده باشد؟ آيا ويژگي جامعه جديد، زيستن هميشگي با مقوله‌اي به نام «تروريسم» است؟ مثلا اتفاق كشتارهاي دسته جمعي (Mass Killing) كه هر چند وقت يك‌بار در يك مدرسه يا دبيرستان يا هر مكاني در امريكا رخ مي‌دهد و در نتيجه آن افرادي كشته مي‌شوند به يك بحران دايمي در امريكا بدل شده است و سوال اين بود كه آيا حملات تروريستي نيز از اين پس چنين وضعيتي در جامعه امريكا و ساير جوامع خواهند داشت؟ در تمامي اين اتفاق‌ها تعدادي كشته مي‌شوند كه اتفاقا در نگاهي آماري بايد گفت تعداد تلفات اين قبيل اتفاق‌ها بسيار بيشتر از عمليات‌هاي تروريستي است. نيروهاي امنيتي و پليس در داخل امريكا براي مقابله با اين قبيل عمليات‌ها مي‌گويند بايد سيستم پليسي (Law innforcmeni issue) خود را قوي‌تر كنيم تا مانع از اين اتفاق‌ها شويم. بسياري در داخل امريكا هم مي‌گويند كه بايد با مساله تروريسم زندگي كنيم.
آسان شدن حمله تروريستي چه تاثيري بر رواج اين ايده در جامعه امريكا داشته است كه به قول شما بايد با مساله تروريسم زندگي كنيم؟
كاملا موثر بوده است. يك نمونه جديد در اين خصوص اتفاقي است كه در «نيس» فرانسه رخ داد. زماني كه ماشين به يك سلاح تبديل مي‌شود با اين رويه چه كاري مي‌توان كرد؟ هر فردي با كوچك‌ترين مشكل و ناملايمتي در زندگي شخصي يا اجتماعي با خودرو شخصي يا كرايه‌اي به داخل يك جمعيت مي‌رود و تعدادي را به كشتن مي‌دهد. با اين رويه چه كار مي‌توان كرد؟ سوال اينجاست كه حتي اگر مشكل را جامعه مسلمانان هم تصور كنيد با بيرون انداختن يك يا صد مسلمان چه مشكلي حل خواهد شد؟ آيا مي‌توانيد همه را اخراج كنيد؟ اين مساله، معضل پيچيده‌اي است و راه‌حل هم به سادگي تقويت صرف نيروهاي پيش نيست.
بنابراين طبق چيزي كه شما مي‌گوييد اين امنيت نسبي كه امريكاي امروز از آن برخوردار است ناشي از تحقق شعار مبارزه با ترور نيست كه ناشي از سيستم‌هاي نظارتي و اطلاعاتي است كه پس از ١١ سپتامبر جاي خود را در سيستم تامين امنيت ملي امريكا باز كرد.
نه. دولت امريكا مي‌گويد به جاي اينكه با تروريست‌ها در واشنگتن بجنگيم با آنها در كابل مي‌جنگيم. بنابراين انتظاري براي پايان اين جنگ‌ها در سال‌هاي آتي هم وجود ندارد؟
اين بحث‌ها و اختلاف نظرها در خصوص نتيجه شعار «مبارزه با ترور» در داخل امريكا هم ادامه دارد. تمام اين دعواها وجود دارد. دليل اينكه فشارهايي بر باراك اوباما براي پرهيز از ورود كامل به سوريه وجود دارد نيز همين بحث‌هاست. باراك اوباما به خوبي مي‌داند كه اين جنگ همچنان ادامه خواهد داشت و تنها كاري كه فعلا از امريكايي‌ها برمي‌آيد مديريت و مهار اين جنگ‌ها و شكست دادن تدريجي طرف مقابل است.
در حال حاضر جنگ در افغانستان، عراق و سوريه مديريت شده توسط امريكاست؟ اين وضعيت امروز اين كشورها با اين ميزان از بي‌ثباتي مهار شده و مديريت شده است؟
بله. امريكايي‌ها از امنيت داخلي برخوردار هستند.
پس سوال قبل را دوباره تكرار كنم. اين «مبارزه با ترور» در خارج بود كه اين امنيت داخلي را تامين كرد؟
ببينيد، باراك اوباما اين شعار و تلاش براي تحقق آن را به نسبت سال‌هاي حضور جورج بوش، رييس‌جمهور سابق امريكا بسيار تعديل كرد. بوش مي‌گفت: حمله كنيم، دولت مركزي وقت را ساقط كنيم، دولت متبوع خود را در صدر كار بياوريم و ملت‌سازي و دموكراسي‌سازي كنيم. اوباما اين سياست‌ها را خيلي حداقلي كرد و همواره تاكيد داشت كه مي‌توان تامين امنيت نسبي و دموكراسي‌سازي را به دولت‌هاي جديد در اين كشورها محول كرد و در چنين شرايطي امريكا فقط بايد به اين دولت‌ها كمك كند. سياست اوباما ارايه مشاوره سياسي و نظامي به اين كشورها بود. در بعد داخلي نيز اعتقاد به تقويت نيروهاي ويژه و موارد نظارتي امنيتي و سيستم شنود داشت. در بعد خارجي اوباما به استفاده از حملات هدفمند با پهبادها اعتقاد داشت و مبارزه را به جنگ با تروريسم متمركز كرد.
و تعريف اوباما از تروريسم چه بود؟ در سال‌هاي اخير امريكايي‌ها به دنبال مذاكره با طالبان رفتند. بنابراين طالبان كه در ٢٠٠١ هدف حمله بود ديگر با مرور زمان هدف نيست بلكه به هدف مذاكره بدل شده است؟
در چندسال اخير بحث ديگري در امريكا با عنوان Counter Insurgency و Counter Terrorism آغاز شده است. اين بحث را براي نخستين‌بار ديويد پترائوس مطرح كرد. وي با اين تز سر كار آمد كه اين دعواي طالبان، ماهيت Counter Insurgency دارد، يعني ضد شورشگري است و ضدتروريستي نيست. بر اساس اين تز، رياضيات شورشگري با رياضيات تروريسم متفاوت است. اگر در جايي كه ضدشورشگري كار مي‌كنيد با رياضيات ضدتروريسم كار كنيد در حقيقت بر تعداد تروريست‌هايي كه مقابل شما مي‌ايستند، افزوده‌ايد. به عنوان نمونه با پهبادها نبايد طالبان را هدف قرار دهيد بلكه بايد از اين پهبادها براي مبارزه با القاعده استفاده كنيد. اگر در مراسم عروسي، مردم را با حملات پهبادي هدف قرار داديد برتعداد شورشي‌ها اضافه خواهد شد. در چنين صورتي، شايد ٥ شورشي را هم از بين برديد اما ٣٧ شورشي ديگر به وجود آورده‌ايد. اما در رياضيات تروريسم اگر يك تروريست را هدف قرار داديد مستقيما يك تروريست را كم كرده‌ايد.
اين تفكيك در سال‌هاي رياست‌جمهوري اوباما اتفاق افتاد يا جمع‌بندي دولت بوش بود كه اوباما آن را اجرايي كرد؟
ببينيد نكته مهم در اين بحث اين است كه تشخيص بدهيد در كجا كار ضد تروريستي و در كجا كار ضدشورشگري بكنيد. اين پيچيدگي‌ها اصلا در ابتدا وجود نداشت و به مرور زمان اين مسائل پيش آمد. اوباما برخلاف جرج بوش، اهل فكر است و هر ايده‌اي را به سادگي نمي‌پذيرد و هر سياستي را ادامه نمي‌دهد. اوباما بحث مبارزه با ترور را زميني، ملموس، قابل دسترس و قابل ارزيابي كرد. اوباما دو مساله شورشگري و تروريسم را از هم تفكيك كرده و روي چيزهاي خاصي متمركز شده است.
بنابراين اوباما تعداد نيروهاي خود را در مثلا افغانستان كاهش نمي‌دهد چون به فرآيند دموكراسي‌سازي توسط امريكايي‌ها معتقد است.
بله، دقيقا. اين اوباما بود كه تعهداتي كه دولت امريكا براي خود در ارتباط با دموكراسي‌سازي تعريف كرده بود را به حاشيه راند. وي اجراي دولت‌سازي و ملت‌سازي را به كناري گذاشت و تاكيد كرد كه ما نه به دنبال دموكراسي‌سازي امريكايي هستيم و نه دولت‌سازي. اولويت اوباما در اين كشورها مبارزه با تروريسم بود و كاستن از تعداد تروريست‌ها. سياست اوباما اين است كه من به مسائل داخلي يك كشور كه وجود شورشي در آن را نيز شامل مي‌شود، كاري ندارم. مبارزه با شورشيان را مسووليت دولت مركزي مي‌داند و تنها پيشنهاد كمك براي مديريت كلان را مي‌كند.
يعني امروز تعداد تروريست‌ها از سال ٢٠٠١ كمتر شده است؟ تنوع آنها چطور؟ بر طالبان و القاعده، داعش، النصره و گروه‌هاي ديگر هم افزوده شد. عده‌اي مي‌گويند همين سياست تعامل اوباما امروز امريكا را ناامن‌تر كرده است.
اصلا. چرا بايد امريكا ناامن‌تر شده باشد؟. طبق شاخص مي‌توانم بگويم كه امريكا به مراتب از قبل، امن‌تر است. گروه‌هاي تروريستي هم كه شما به آن اشاره كرديد در خارج از امريكا هستند و نه در داخل. در بحث خارجي هم اگر بگويند بر تعداد تروريست‌ها افزوده شده است بايد آن را نتيجه سياست‌هاي جورج بوش دانست. اگر در عراق صدام حسين سر كار بود، آيا ما داعش داشتيم؟ اگر بشار اسد مستحكم به حكومت خود ادامه مي‌داد، آيا ما در سوريه شاهد ظهور داعش، النصره، احرارالشام و غيره بوديم؟ اين گروه‌هاي تروريستي در نتيجه تضعيف دولت‌هاي مركزي به وجود مي‌آيند.
تضعيف دولت بشار اسد كه در زمان باراك اوباما رخ داد؟
مساله سوريه زماني رخ داد كه بهار عربي شكل گرفته بود و دولت‌هاي منطقه‌اي و قدرت‌هاي بين‌المللي از جمله امريكا دچار سردرگمي بودند و كسي نمي‌دانست كه بهار عربي به چه سمتي مي‌رود و به كجا مي‌انجامد؟ در نتيجه همين سردرگمي بود كه امريكا ظرف يك هفته در قبال مصر چندين بار تغيير موضع داد و در خصوص سوريه هم كسي نمي‌توانست مجموعه حوادث پيش رو را پيش‌بيني كند. همگان فكر مي‌كردند كه در سوريه هم مانند مصر و تونس يا ليبي شاهد بهار عربي هستيم. هدف تضعيف دولت مركزي نبود اگر چه امريكا طبيعتا ميانه خوبي با دولت اسد نداشت برخلاف رابطه حسنه‌اي كه با دولت حسني مبارك در مصر داشت. به هرحال سرعت تحولات بهارعربي به گونه‌اي بود كه همه را دچار ابهام و سردرگمي كرده بود و كسي نمي‌دانست كه چه سياستي را اتخاذ كند.
اقدام‌هاي امريكا در سوريه پس از مشخص شدن وضعيت بشار و مخالفان را هم باز نمي‌توان تضعيف دولت مركزي خواند؟
اين اتفاق رخ داد اما تضعيف دولت مركزي در سوريه هدف امريكا نبود. زماني كه ناآرامي‌ها در سوريه رخ داد ابتدا بازيگران منطقه‌اي درصدد تضعيف دولت اسد برآمدند و بعدها امريكا به آنها پيوست. پس از پيوستن امريكا و حمايت‌هاي اين كشور از به تعبير خودشان نيروهاي مخالف ميانه‌رو بود كه شرايطي به وجود آمد كه من آن را Managed chaos به معناي
هرج و مرج مديريت شده مي‌خوانم. اين سياستي بود كه تامين‌كننده منافع امريكاست و در نتيجه آن اسد نه به اندازه‌اي تضعيف مي‌شود كه سقوط كند و نه اندازه‌اي قدرتمند مي‌شود كه سركوب گسترده انجام دهد. همين وضعيت كنوني منافع امريكا را تامين مي‌كند.
به سوال قبل بازگرديم. در ٨ سال اخير هم اوباما نتوانست حتي با همين سياست حملات هدفمند در خارج حداقل از تولد گروه‌هاي تروريستي متعدد خودداري كند؟
ببينيد دولت‌هاي مركزي كه تضعيف شدند اين موارد به وجود مي‌آيد. در حال حاضر هم برگرداندن شرايط به وضعيت عادي كار ساده‌اي نيست. باراك اوباما در اين سال‌ها و هنوز هم به دنبال مديريت مساله است و مانند جورج بوش به دنبال حل مساله نيست. جمع‌بندي اوباما اين نيست كه اين مشكلات راه‌حل كوتاه‌مدت دارند. اوباما مي‌داند كه اين تروريست‌ها فعلا وجود دارند و مبارزه و شكست دادن آنها پروسه‌اي طولاني است لذا افكار عمومي داخل امريكا را مهيا كرده است و مشخص كرده كه اين تروريست‌ها هستند و هرزچندگاهي در يك جا كشتار راه مي‌اندازند. وي به افكار عمومي داخل گفته است كه ما بايد پليس مان را قوي و تدابير امنيتي در اين راستا اتخاذ كنيم. بايد آموزش‌هاي مخصوص ببينيم، سيستم نظارت و كنترل را افزايش بدهيم و در پروسه شناسايي تروريست‌ها هم حرفه‌اي‌تر عمل كنيم.
بنابراين اصولا سياست اوباما در اين هشت سال مديريت و نه نابودي تروريست‌ها در خارج از امريكا بوده است؟ سيستم مديريتي كه قربانيان آن ملت‌ها و دولت‌هاي منطقه هستند.
بله. اوباما در خصوص فعاليت‌هاي تروريستي و همچنين شورشي در ديگر كشورها مي‌گويد كه عمدتا اين وظيفه دولتمردان محلي و منطقه‌اي است كه با اين مسائل مبارزه كنند و امريكا تنها مي‌تواند نقش پشتيبان را داشته باشد و به آنها كمك كند. اوباما مي‌گويد من طرف دعوا در ديگر كشورها نيستم. اوباما عجله‌اي براي تغيير وضعيت در منطقه ما ندارد. اين ما هستيم كه زير فشار هستيم. اين كشورها و دولت‌هاي منطقه هستند كه دچار تخليه ظرفيت‌هاي استراتژيك شده‌اند و براي امريكايي‌ها از هر طرف كه كشته شوند به سود آنها خواهد بود. النصره، داعش را بكشد. داعش، حزب‌الله را هدف قرار دهد يا القاعده با داعش بجنگد، تمام اين اتفاق‌ها به سود امريكا است. امريكاي اوباما به ميزاني نيرو به منطقه اعزام مي‌كند كه مديريت بحران را در دست داشته باشد. امريكا به دنبال تخليه ظرفيت استراتژيك در منطقه به خصوص ظرفيت ايران است.
مساله‌اي كه هست، در اين سال‌ها نزديك شش هزار سرباز امريكايي كشته شدند. شما با فضاي ذهني و افكار عمومي مردم امريكا آشنايي داريد، بعد از يازده سپتامبر، بحث مشروعيت دخالت‌هاي نظامي امريكا در خارج از اين كشور مطرح شد. اگر از هزينه مادي آن بگذريم، امروز بعد از اين همه هزينه انساني كه امريكا داده است، نگاه افكار عمومي چگونه است. اگر يك بار ديگر در خاورميانه يك جنگ ديگر به راه‌بيفتد، آيا افكار عمومي مي‌پذيرد كه دخالت نظامي صورت بگيرد يا اينكه عملا راهكار اوباما، يعني حملات هدفمند را ترجيح مي‌دهد.
در حال حاضر نمي‌پذيرد.
به خاطر تجربه هزينه انساني بيش از يازده‌سپتامبر در جنگ‌هاي افغانستان و عراق؟
به خاطر تجربه يازده سپتامبر و البته به خاطر سياست‌هاي اوباما در ٨ سال گذشته.
اگر اتفاقي مانند ١١ سپتامبر تكرار شود چطور؟
بحث همين جاست كه عدم حمايت از جنگ ديگري با حضور امريكا در اين مقطع زماني از سوي افكار عمومي به اين معنا نيست چون امريكايي‌ها اين را مي‌گويند اگر فردا يك دولت ديگري هم به روي كار آمد، همين نظر را خواهند داشت. معمولا در ابتداي جنگ‌ها آدم‌هاي ملي‌گرا و احساساتي حمايت‌هاي خود را اعلام مي‌كنند. زماني كه جنگنده‌ها بالا رفتند و جنگ آغاز شد مردم هم پشت اين داستان مي‌روند. مساله ديگر اين است كه جنگ چقدر طول بكشد؟ اگر جورج بوش در همان ابتدا موفق شده بود و همان‌گونه كه در تخريب سريع عمل كرد در مرحله‌هاي بعد هم سريع واكنش نشان داده بود، بخشي از اتفاق‌هايي كه در افغانستان و عراق رخ داد، شكل نمي‌گرفت. شايد در صورت كوتاه‌تر شدن جنگ‌ها، مردم امريكا هم ذهنيت منفي امروز به جنگ را نداشتند. پس از جنگ ويتنام به مدت ٢٥ سال كسي در امريكا به سراغ دخالت نظامي تمام عيار ديگري نمي‌رفت اما زماني كه يازده سپتامبر رخ داد و مساله حمله به افغانستان، مردم حمايت خود را اعلام كردند. پاسخ همه اين سوال‌ها و اين اما و اگرها به زمان و شرايط بستگي دارد. آنچه من مي‌توانم بگويم اين است كه در حال حاضر، جامعه امريكا تمايلي به جنگ ندارد. يعني اگر امروز كسي به دنبال آغاز جنگي ديگر باشد از حمايت عمومي برخوردار نخواهد شد. اما اگر جنگي شروع شود كه امريكا در آن نقش نداشته باشد يعني او شروع‌كننده نباشد و جنگ دفاعي باشد جامعه از دولت حمايت خواهد كرد.
از ميان دو نامزد موجود هيلاري كلينتون و دونالد ترامپ، كدام يك به گزينه جنگ ديگري در منطقه براي مهار مشكلات امنيتي فكر مي‌كنند؟
فرق ترامپ با هيلاري اين است كه ترامپ براي يك جنگ همه‌جانبه هوشمند با ما دچار مشكل خواهد شد. اگر ما درست بازي كنيم، ترامپ نمي‌تواند يك جنگ هوشمند را عليه ما هدايت كند.
منظور از جنگ هوشمند؟
دونالد ترامپ اعتبار بين‌المللي ندارد و اين بدان معنا است كه اروپا پشت سر او نمي‌رود و معلوم نيست كه سازمان او را تاييد كند يا خير. بنابراين اگر ساير كشورها و ايران درست بازي كنند، ترامپ نمي‌تواند چنين جنگي را پيش ببرد. البته اين مساله به معناي اين نيست كه او چنين جنگي را راه نخواهد انداخت بلكه اين به دست آوردن اجماع سخت خواهد بود.
اگر در رابطه امريكا و ايران اتفاق ناخوشايند دوجانبه‌اي رخ بدهد چطور؟
اين دقيقا همان چيزي است كه من را در رابطه با تصميم‌گيري نامزد جمهوريخواهان نگران مي‌كند. به اين مساله مي‌گوييم جنگ‌هاي تصادفي. اگر اتفاقي مانند دستگير شدن درياداران امريكايي كه سال قبل رخ داد يا شبيه به آن در رابطه دوجانبه پيش بيايد، احتمال عكس‌العمل سريع ترامپ وجود دارد. ترامپ مانند اوباما اهل فكر و تعقل نيست و از اين لحاظ اين خطرناك‌تر است؛ جنگ‌هاي تصادفي مانند جنگ‌هاي برنامه‌ريزي شده نيستند.
در خصوص هيلاري كلينتون چطور؟
در مورد نامزد دموكرات‌ها در مجموع مي‌توان گفت كه تمايل هيلاري كلينتون به جنگ كمتر است.
تا چه اندازه اين احتمال وجود دارد كه پرونده امنيتي‌سازي شده جديدي عليه ما راه بيندازند. شبيه پرونده هسته‌اي ايران در اين سال‌ها؟
بحث مواجهه آنها با مشكلات منطقه با بحث پرونده و رابطه با ايران متفاوت است. در ارتباط با ايران بله بايد گفت كه بيشتر مساله ايجاد بن‌بست استراتژيك يا دوباره امنيتي كردن پرونده ايران وجود دارد. اين بدان معنا است كه شايد دوباره تلاش كنند ايران را به بن‌بست استراتژيك بكشانند. مهم‌ترين دستاورد برجام چه بود؟ شكستن يك بن‌بست استراتژيك. اما اين بن‌بست استراتژيك چه بود؟ شكستن اين بن‌بست به ما اجازه مي‌داد زندگي‌اي مانند قبل از سال ٢٠٠٣ داشته باشيم يا در وضعيتي باشيم كه امروز قرار داريم. اما در شرايط بن‌بست استراتژيك قرار گرفتن از يك طرف يا بايد تحقير و تسليم محض مي‌شديم يا جنگ. نهايت اين بن بست اين مسائل بود. طرف مقابل نيز در مسير به آن سمت كشيدن ما قرار داشت.
هم كلينتون و هم ترامپ با ابزارهاي متفاوت تلاش خواهند كرد ما را در آن بن‌بست استراتژيك قرار دهند؟
بله و به نظر من آن نيروهايي كه آن عمليات را باختند به دنبال احياي اين بن‌بست هستند و درصدد دوباره امنيتي‌سازي پرونده ايران. البته بايد گفت كه اين قبيل افراد بيشتر در اطراف هيلاري كلينتون هستند. طيفي كه مي‌خواهند دوباره تحريم‌ها را سخت‌تر و شديدتر كنند. بنابراين حيات برجام هم در خطر است. تشديد تحريم‌ها به معناي اتمام تعهد ايران به برجام خواهد بود.
پيش‌بيني من اين نيست كه برجام را به هم بزنند بلكه تحريم‌ها را تحت عناوين ديگري انجام مي‌دهند. اين‌بار بهانه آنها براي قرار دادن ايران در بن‌بست استراتژيك مسائل ديگري از جمله حقوق بشر، فعاليت‌هاي موشك‌هاي ايران و امثال آن است. راه ديگري هم كه براي تحريم وجود دارد اين است كه مثلا تحريم‌هاي ايالتي را وضع كنند. تحريم‌هاي ايالتي به اين معنا است كه يك ايالت با توجه به امكانات قانوني و حقوقي خود تحريم‌هاي بيشتري را عليه ايران تحميل كند. مورد سوم يا راه سوم هم براي تحت فشار قرار دادن ايران اجراي سختگيرانه برجام است. اين اجراي سختگيرانه به اين معنا است كه مثلا فشار بياورند كه فلان كار را درست انجام نداده‌ايد يا دو تا سه سال ديگر هم دوباره ايرادگيري به فعاليت‌هاي هسته‌اي ما را آغاز كنند و درخواست بازديد از سايت‌هاي نظامي را ارايه كنند. در چنان شرايطي هم ايران مخالفت مي‌كند و آنها با همين بهانه‌ها به دنبال امنيتي‌سازي كردن ايران مي‌روند.
برجام كه توافق دوجانبه نيست و آيا غرب در اين خصوص با امريكا همراهي مي‌كند؟
آنچه من گفتم استراتژي كلان امريكايي‌ها است اما اجراي آن را خيلي فوري آغاز نمي‌كنند يا اينكه امروز بگويند از فردا صبح اين استراتژي را كليد خواهيم زد و آن را انجام بدهند. البته هيلاري كلينتون به دليل اعتبار بين‌المللي و دانش بين‌المللي كه دارد، هوشمندانه‌تر عمل خواهد كرد و دقيقا اين مساله براي ما خطرناك‌تر خواهد بود. او مي‌تواند اين فشارها بر ايران را با اجماع بيشتري پيش ببرد.
در ارتباط با ماجراي «نيس» در فرانسه مي‌خواهيم مقداري شبيه‌سازي بكنيم. هم در ارتباط با يازده سپتامبر و هم اتفاقات تروريستي كه در اروپا پيش مي‌آيد. تا چه حد اتفاقات تروريستي اين مدلي، منجر به تشديد روند سياسي شدن افكار عمومي مي‌شود؟ مي‌دانيم كه اروپا و امريكا متفاوت است اما آيا نتيجه اين عمليات‌ها راست‌تر شدن يا محافظه‌كارتر شدن افكار عمومي است؟
محافظه‌كارتر خير اما راست‌تر بله. در نتيجه اين عمليات‌ها اتفاقي رخ مي‌دهد كه به آن به اصطلاح Politicaly Incorrect يا «اقدام نادرست سياسي» مي‌گويند. ببينيد پيش از اين منظومه ارزشي در غرب حاكم بود و قوت و قدرتي داشت كه در سايه آن هر چيزي پذيرفتني نبود. اگر فرد به چيزي از ته دل اعتقاد هم داشت اما نمي‌توانست آن را بروز بدهد چرا كه جامعه با آن برخورد مي‌كرد. به عنوان مثال اگر فرد ضد مهاجر بود يا تمايلات ضد زن داشت، جرات بروز آن را نداشت. نمي‌توانست حرف‌هاي جنسيتي بزند يا علنا عليه مهاجران موضع‌گيري كند. البته اين تا دم حوزه راي‌گيري بود و در هنگام راي دادن مي‌توانستيد انتخابي طبق آن انگيزه دروني داشته باشيد و كسي هم متوجه نمي‌شد. اما امكان بروز اين عقيده در جامعه به شكل علني وجود نداشت. اكنون شرايطي به وجود آمده است كه اين پارادايم دچار تَرَك‌هاي اساسي شده‌اند. فرد مي‌تواند آن Politicaly Incorrect را بروز اجتماعي بدهد و ديگر خجالت نمي‌كشد. پيش از اين اتفاق‌ها اگر آراي يك نفر به سياستمداري راست و تندرو در آلمان يا اتريش نزديك بود، خجالت مي‌كشيد آن را در صحنه جامعه علني كند اما امروز به راحتي مي‌گويد كه مثلا به خانم لوپن نزديك است. قبلا چنين حرفي را به افراطي بودن فرد تعبير مي‌كردند اما امروز اين نزديكي آرا را بيان مي‌كند و متهم هم نمي‌شود.
اين حركت نسبي جوامع به سمت راست موقتي است يا دايمي؟
ببينيد اين تحولي كه گفتم بسيار مهم و بي‌نهايت اساسي است. من اميدوارم كه كوتاه‌مدت باشد و شرايط تغيير كند اما واقعيت‌ها را كه در نظر مي‌گيريد، مي‌بينيد اگر قرار بشود ماشين سلاح بشود يا با هر وسيله‌اي بتوان ديگران را تهديد كرد توضيح دادن شرايط و تصميم عاقلانه گرفتن براي همه سخت مي‌شود. اينكه دايم توضيح بدهيم اگر از يك جمعيت ٢٠ ميليوني مسلمان، بيست هزار نفر اين كارها را انجام مي‌دهند اما بقيه مقصر نيستند، نمي‌تواند راهكار مناسبي باشد. پيش از اين اتفاقات شهروند امريكايي يا اروپايي اين توضيح را درك مي‌كرد اما امروز به اين توضيحات به چشم توجيه نگاه مي‌كند و ساده نمي‌پذيرد. اين شهروند ديگر نمي‌خواهد يا نمي‌تواند تفكيكي ميان آن بيست ميليون با آن بيست هزار نفر ايجاد كند.
اكنون اصلي‌ترين سوال اين است كه با اين رويه جديد و ابزارهاي جديد فعاليت‌هاي تروريستي در جوامع چه مي‌توان كرد؟
پس چرا در امريكاي پس از يازده سپتامبر شهروندان به جاي افكار راست‌تر به باراك اوباما راي دادند؟ آيا دليل آن چندسال شكست سياست‌هاي تند بوش بود كه به سمت فرد آرام‌تري در عالم سياست مانند اوباما رفتند؟ يعني زمان اين مولفه را در اروپا هم كمرنگ خواهد كرد.
ببينيد فرق اوباما با بوش در هوشمندي بيشتر اوباما است و نه در شجاع بودن بوش. مرز حماقت با شجاعت بسيار باريك است. در دنياي امروز وقتي كه بحث دولت‌ها مطرح است تصميم‌هاي جمعي گرفته مي‌شود. در چنين شرايطي شجاعت معناي چنداني ندارد كه مثلا فردي بگويد من شجاع هستم و تصميم مي‌گيرم كه ده هزار نفر ديگربميرند. اين كاري بود كه بوش انجام داد و به قول شما در نتيجه سياست‌هاي او در افغانستان و عراق بيش از شش هزار امريكايي جان خود را از دست دادند و صدها هزار انسان بيگناه در اين كشورها كشته شدند. آيا اين شجاعت است؟
امروز از اوباما انتقاد نمي‌كنند كه چرا با وجود بحران انساني در سوريه وارد جنگ نشد؟ آيا او را به خاطر اينكه از خطوط قرمزش در سوريه عبور شد و او وارد صحنه عملياتي نشد، شماتت نمي‌كنند؟ اين مسائل منجر به اين نشد كه طرفداران ترامپ در اين انتخابات قابل توجه باشند؟
شايد عده‌اي آن اقدام بوش در حمله به عراق را شجاعت خطاب كنند اما من به آن مي‌گويم نماد حماقت. اوباما به اين دليل كه آدم ترسويي است نبود كه حمله نكرد بلكه او هوشمندانه‌تر بازي مي‌كند. حساب و كتاب مي‌كند. اگر اوباما تصميم مي‌گرفت به ليبي حمله كند آيا اين اقدام شجاعانه بود؟ تعلل او حماقت بود يا از سر هوشمندي؟ همين باراك اوباما بود كه سلاح‌هاي شيميايي را از سوريه جمع‌آوري كرد و آيا زماني كه از خط قرمز او عبور شد، لشگركشي براي اوباما كار سختي بود؟ آيا براي رييس‌جمهور امريكا كار سختي بود كه بمب‌ها را بر سر مردم سوريه بريزد؟ تعدادي خلبان مي‌رفتند و يك مشت بمب بر سر مردم مي‌ريختند و نهايتا هم هزاران نفر كشته مي‌شدند بعد چه اتفاقي رخ مي‌داد؟ يا دولت اسد سقوط مي‌كرد يا همچنان به قوت خود باقي بود. به فرض سقوط اسد، فرداي آن روز چه كسي جاي او را مي‌گرفت؟ در چنان شرايطي تسليحات شيميايي به دست تندروها و نيروهاي داعش مي‌افتاد و آيا درگيري با اين افراد كه اكنون نيز مسلح به سلاح‌هاي شيميايي بودند كار عاقلانه و شجاعانه‌اي بود؟ سقوط اسد در كوتاه‌مدت به نفع امريكا و منطقه نيست. بحث ريشه‌اي اين است كه مواضع، برداشت و منافع ايران و امريكا در سوريه چندان از هم دور نيست اما اختلاف‌هايي هم دارند. ايران و امريكا هر دو مي‌دانند كه بقاي اسد در قدرت در كوتاه‌مدت به مصلحت سوريه و منطقه است.
سوريه براي وارث اوباما همان افغانستان براي باراك در سال ٢٠٠٩ خواهد بود؟
خير.
چرا؟
سياست امريكا در سوريه مديريت است. هرج و مرج مديريت شده و هيچ عجله‌اي هم براي به سامان رساندن آن ندارد. رييس‌جمهور بعدي نيز همين سياست را دنبال خواهد كرد. جانشين اوباما هركسي كه باشد كم و بيش همين سياست و استراتژي را دنبال خواهد كرد. وضعيت فعلي تا زماني كه مهارشده باشد به نفع آنها است.
نمي توان وضعيت فعلي را مهار شده خواند. موج مهاجرت و عمليات‌هاي تروريستي امنيت اروپا را به هم ريخته است.
اين مسائل مشكل امريكا نيست و در اروپا هم محدود است. در حال حاضر اروپايي‌ها دو اختلاف در منافع اساسي با امريكايي‌ها دارند و اين دو اختلاف دقيقا دو مساله‌اي است كه شما به آن اشاره كرديد: مهاجران و تروريسم. لذا اين مشكل اروپا است و به همين دليل اروپايي‌ها شكل ديگري از رابطه با ايران را بررسي مي‌كنند. آنها به دنبال درك اين پاسخ هستند كه آيا مي‌توانند روي ايران به عنوان بخشي از راه‌حل حساب باز كنند؟ اروپا مي‌بيند ايران يك كشور با ثبات و مهم منطقه است. در خصوص دخالت يا عجله امريكا براي حل مساله سوريه هم بايد گفت تا زماني كه سرريز ناامني به سمت عربستان و اردن نرفته باشد، امريكا عجله‌اي براي تغيير وضعيت ندارد.
زماني كه حادثه يازده سپتامبر اتفاق افتاد، مشكل امريكا تبديل به مشكل اروپا هم شد. اروپا در جنگ امريكا با افغانستان همراهي كرد، چرا الان كه مشكل اروپا تروريسم است و اتفاقاتي كه مشابه اتفاق ١١ سپتامبر است، شاهد تعلل امريكا به قول شما هستيم؟
به اين دليل كه هنوز همه‌چيز تحت كنترل است و اتفاق خاصي در سطح وسيع رخ نداده است كه بتوان آن را نگران‌كننده خواند. امريكايي‌ها شاهد اتفاق‌ها در منطقه هستند اما مي‌بينند كه در سايه اين اتفاقات ظرفيت‌هاي استراتژيك كشورهاي منطقه به خصوص ظرفيت ايران در اين منطقه در حال تخليه است.
بزرگ‌ترين برنده اين تخليه استراتژيك هم اسراييل است؟ اسراييلي كه سال‌ها مترصد چنين فرصتي براي درگيري قدرت‌هاي منطقه‌اي با هم بود؟
بله. دقيقا. حقيقت اين است كه اگر استراتژيستي در تل‌آويو مي‌نشست و به دنبال راه‌حلي براي تخليه منطقه از ظرفيت استراتژيك آن بود باز هم نمي‌توانست به طرحي تا اين اندازه موفق در مثلا سوريه برسد. بيش از همه اسراييلي‌ها از وضعيت به وجود آمده در منطقه خوشحال هستند. فردي كه امروز در تل آويو نشسته است مي‌بيند كه دشمن‌هاي اسراييل در منطقه يا از بين رفته‌اند يا در حال از بين رفتن هستند يا با هم درگير شده‌اند كه در نتيجه اين درگيري قدرت‌هاي استراتژيك آنها در حال تخليه شدن است. ليبي كه در حال سقوط است، سوريه و عراق كه بسيار نابسامان هستند، مصر كه بسيار گرفتار است، ايران و حزب‌الله كه در سوريه و عراق مشغول هستند، عربستان كه منازعه شيعه و سني به راه انداخته است، مساله فلسطين و حقوق فلسطيني‌ها هم به فراموشي سپرده شده‌اند. در حال حاضر در منطقه تمام دشمنان اسراييل با هم درگير شده‌اند.
و ايران مركز ثقل اين هدف است؟
اسراييل در اين فضا در حال حل كردن تمامي مشكلات خود با عربستان سعودي و اعراب است و مشكل عدم مشروعيت خود را با اعراب حل مي‌كند.
هزينه اين دشمن‌سازي از ايران براي ايران؟
بي نهايت زياد. عربستان در سرتاسر دنيا در حال طرح مساله ايران به عنوان دشمن و استفاده از آن است. من سال‌ها پيش اين مساله را مطرح كردم كه ايران بايد به سمتي برود و دستش به اندازه‌اي پر شود كه عربستان بدون هزينه عليه ايران دست به اقدامي نزند. اين در حالي است كه دقيقا عربستان بيش از سه دهه است كه بدون هزينه به طرق مختلف عليه ما اقدام مي‌كند و خودش هزينه‌اي نمي‌دهد.
مي تواند به پرونده‌اي در حد و اندازه پرونده هسته‌اي براي ايران در سطح بين‌المللي بدل شود؟
خير. البته آنها به دنبال دوباره «امنيتي‌سازي كردن» پرونده ايران هستند اما اينكه موفق شوند يا نه به مسائل بسياري وابسته است. بعيد است در پروژه بازامنيتي‌سازي پرونده ايران موفق شوند. البته اين به شرط بازي درست ايران است.
عربستان به دنبال استفاده مقطعي و حداكثري از اين وضعيت است يا امنيتي‌سازي مجدد و در سطح كلان از پرونده ايران را در ذهن دارد؟
بله. قطعا. طرفدارهاي امنيتي‌سازي كردن ايران در تل آويو، واشنگتن و رياض به‌شدت دنبال اين مساله هستند. در ايران بايد تهديد عربستان كاملا جدي گرفته شود.
رفتار ايران چگونه بايد باشد يا همان به تعبير شما مولفه‌هاي بازي درست ايران چيست؟
بايد يك ستاد ملي در داخل ايران شكل بگيرد. فعاليت اين ستاد هم بايد متمركز بر اين باشد كه در ٥ سال آينده ايران به گونه‌اي برخورد كند كه امنيتي‌سازي صورت نگيرد و بتواند با كساني كه عليه ايران عمل مي‌كنند مقابله كند. بايد از زاويه ملي به اين پرونده نگاه كرد. بايد كاري كرد كه طرف مقابل پروژه امنيتي‌سازي پرونده ايران را در ٥ سال آينده به سمت جنگ پيش نبرد. در ٥ سال آينده بايد به اين مساله از دريچه ملي نگاه شود و از خطي و جناحي كردن آن پرهيز شود. در حال حاضر يكي از مشكلات موجود در خصوص برجام اين است كه اين مساله به يك پرونده جناحي بدل شده است و منافعي كه بايد در نتيجه برجام حاصل شود تحت الشعاع جنگ‌ها و دعواهاي سياسي قرار گرفته است. امكان استفاده از دستاوردهاي احتمالي برجام به دليل خط‌ها و نگاه‌هاي جناحي در حال از دست رفتن است. ستادي در سطح ملي بايد تشكيل شود و در اين ستاد افراد از زاويه منافع ملي فقط به اين داستان نگاه كنند. البته من بسيار نگران احتمال يك جنگ ديگر هستم.
آيا برجام خطر جنگ را دور نكرد؟
بله. اما برجام يك مرحله بود و بايد در ساير حوزه‌ها مبارزه را ادامه داد. ايران يك عمليات در اين جنگ را برده و موافقان جنگ در سرتاسر جهان يك عمليات را باخته‌اند اما جنگ هنوز تمام نشده است. بلكه ما يك خاكريز را به دست آورده‌ايم و آنها يك خاكريز را از دست داده‌اند. اگر ايران مراقب نباشد آنها ساير خاكريزها را خواهند گرفت و البته شكست در حوزه برجام را هم جبران خواهند كرد. ما طرفداران صلح و برجام بايد در ايران تلاش كنيم.
اين «ما» در ايران با توجه به تجربه چند ماه گذشته قوي است؟
منظور من از اين ما، افراد مدافع صلح در سرتاسر جهان است.
اين ما، باراك اوباما مخالف جنگ را هم شامل مي‌شد؟ مساله‌اي كه در خصوص جانشين وي مصداق ندارد؟
بله. مساله اينجاست كه واقعا بدون حمايت‌هاي كاخ سفيد برجام هم به دست نمي‌آمد و تا اين مرحله هم پيش نمي‌رفت. صلح طلب‌هاي بسياري در سرتاسر جهان براي موفقيت اين پرونده تلاش كردند. بايد گفت كه متاسفانه هيلاري كلينتون چنين اشتياق و تعقيب صلحي را در پيش نخواهد گرفت و اين مساله هشدار‌دهنده‌اي است. بنابراين هسته رهبري و بسيج اين داستان بايد در تهران باشد و نه در واشنگتن. اين هسته بايد در داخل ايران ساماندهي شود و در سايه آن به مسائل از دريچه ملي نگاه شود و در اين مسير بايد متحدان بالقوه ايران شناسايي و بسيج شوند. طرفداران صلح و مخالفان يك جنگ ديگر در سطح بين‌المللي در اكثريت هستند و البته در داخل امريكا و اروپا و داخل ايران هم در اكثريت هستيم. بايد توجه داشت كه اروپا در اين مقوله بسيار هماهنگ‌تر با ايران به نسبت امريكا است. در امريكا اوباما رهبري اين داستان را بر عهده داشت اما من مطمئن نيستم كه هيلاري كلينتون اصلا تمايلي به پذيرش اين رهبري داشته باشد و البته توان او به كنار بلكه خواست او مهم است. ايران نبايد ريسك كند و بايد رهبري و تغذيه اين ستاد را بر عهده داشته باشد.
منظور از متحدان بالقوه؟ كشورهايي مثل روسيه يا جريان‌هاي مخالف جنگ است؟
بله كشورهايي مانند روسيه و چين و متحدان بالقوه كساني هستند كه محكم جلوي لابي اسراييل و ايپك در واشنگتن ايستادند و در اروپا در مجموع از برجام حمايت كردند. متحدان بالقوه نيروهاي ضدجنگ را شامل مي‌شوند.
نمي توان از ١١ سپتامبر حرف زد و از عربستان نه. رابطه ميان واشنگتن و رياض چگونه رابطه‌اي است كه شهروندان سعودي حادثه ١١ سپتامبر را رقم مي‌زنند اما هيچ برخوردي با آنها صورت نمي‌گيرد؟
در پاسخ به اين سوال بايد به ساختار قدرت در واشنگتن توجه داشت و اينكه تا چه اندازه لابي‌هاي سياسي و مالي مهم و موثر هستند و عربستان تا چه اندازه پول براي شكل‌گيري و پيشروي اين لابي‌ها خرج مي‌كند. عربستان پول خرج مي‌كند تا خسارت‌ها را كنترل كند و مقاله‌هاي كمتري عليه اين كشور نوشته شود يا زماني هم كه نوشته مي‌شود نرم‌تر باشد و لحن انتقادي چنداني نداشته باشد. لابي‌هاي عربستان به عنوان مثال در كنگره پول خرج مي‌كنند تا قانوني عليه آنها تصويب نشود. امريكايي‌ها در يك بررسي هزينه و فايده نگاه مي‌كنند كه عربستان در برخي حوزه‌ها مانند انرژي مثلا سرنوشت ساز است و مي‌تواند تا حدودي كنترل قيمت‌ها را در اين عرصه بر عهده داشته باشد و تاثيرگذار است پس منافع خود را انتخاب مي‌كند. با وجود اينكه در ماجراي يازده سپتامبر از ١٩ نفر ١٥ نفر تبعه سعودي بودند اما فشاري كه بر عربستان وارد شد بسيار اندك بود.
هيچ دورنمايي براي تغيير اين رابطه در آينده وجود دارد؟
در مجموع اهميت استراتژيك عربستان كم شده است. اين اتفاق كلي است و مساله كشف نفت و گاز شيل منجر به افزايش عرضه شده و همچنين تنوع منابع انرژي نيز در اين كاسته شدن از اهميت استراتژيك عربستان بسيار مهم است. مساله ديگر هم اين است كه انتقادهايي در خصوص ظهور افراط‌گرايي از دل ساختار سياسي و مذهبي در عربستان صورت مي‌گيرد اما به نظر نمي‌رسد كه تغيير اساسي صورت بگيرد.
واكنش به رفتارهاي عربستان به خصوص در مقوله كمك به جريان‌هاي تروريستي يا حمله به يمن در افكار عمومي اروپا و نهادهاي حقوق بشري اروپايي بيشتر است تا امريكا. اين در حالي است كه امريكايي‌ها قرباني يازدهم سپتامبر بودند.
اصولا شهروندان اروپايي آگاه‌تر از امريكايي‌ها هستند. بسياري از امريكايي‌ها از ايالت خود خارج نشده‌اند و روزنامه كمتر مي‌خوانند. به عنوان نمونه سارا پالين كه فرماندار آلاسكا بود به ندرت روزنامه مي‌خواند و نمي‌دانست كه آفريقا يك قاره جداگانه است و به دنبال اين بود كه معاون رييس‌جمهور امريكا شود. اين فرد در آلاسكا راي مي‌آورد و همين مساله نشان‌دهنده وضعيت سياسي افكار عمومي در امريكاست. به رفتارها و اظهارنظرهاي دونالد ترامپ نگاه كنيد؛ سخنان وي نشان‌دهنده اين است كه اطلاعات سياسي وي اندك است و در حد مطلوب نيست. اگر ترامپ رييس‌جمهور امريكا هم شود شوك آن براي من يك‌پنجاهم شوكي خواهد بود كه رفتار انگليسي‌ها در خروج از اتحاديه اروپا براي من بود. من اصلا انتظار نداشتم كه در مجموع بريتانيا اينگونه راي بدهد. البته ايالت به ايالت در امريكا متفاوت است و مثلا ايالت‌هاي شمال شرق امريكا شهروندان آگاه‌تري دارد.
تا چه اندازه فضاي ضدمهاجري كه امروز در امريكا ترامپ روي آن موج سواري مي‌كند نتيجه سياست‌هاي پس از ١١ سپتامبر در اين كشور است؟
دليل اين فضا مخلوطي از چند فاكتور است. البته در امريكا بيشتر بحث مهاجرت از امريكاي لاتين مطرح است مانند كساني كه از مكزيك به امريكا مي‌آيند. در اين فضا برخي از آراي ثابت دموكرات‌ها به سمت ترامپ مي‌رود و طبقه كارگر كه معمولا راي به دموكرات‌ها مي‌دادند به خاطر شعارهاي ترامپ به سمت او رفته‌اند چرا كه مهاجران بيشتر را رقيب خود در بازار كار مي‌بينند. بخش ديگري از اين مخالفت هم به دليل فضاي تبليغاتي و هويت مسلمان عاملان حملات تروريستي در سرتاسر جهان است. ارتباطي در ذهن افراد ميان مسلمان بودن و تروريست بودن به وجود آمده است.
آيا مي‌توان گفت كه در نتيجه شكست سياست‌هاي نظامي امريكا پس از يازده سپتامبر در خارج از كشور تا حدودي مي‌توان از شكست اجماع نظامي ميان امريكا و اروپا هم سخن گفت؟
بله. قطعا.
حتي اگر اتفاقي شبيه ١١ سپتامبر تكرار شود هم اين اجماع سخت خواهد بود؟
بله. به همين دليل است كه مي‌گويم اگر ترامپ رييس‌جمهور شود مشروعيت بين‌المللي براي شكل‌گيري چنين اجماعي را ندارد. اروپايي‌ها به اين سادگي تن به نبرد ديگري نمي‌دهند. البته شايد بتوان شكل‌گيري اين اجماع را سخت دانست اما غيرممكن نيست. يك بار به يكي از سفراي كشورهاي اروپايي گفتم اروپا مي‌تواند رهبري فردي مانند ترامپ را بپذيرد؟ وي پاسخ داد: به هرحال او رييس‌جمهور امريكاست. اين بدان معناست كه هركسي كه بيايد و غيرمنطقي هم باشد رييس‌جمهور امريكاست. الان اروپا نسبت به آغاز يك جنگ ديگر بسيار حساس است اما اگر جنگي هم صورت گرفت اروپايي‌ها ارزيابي‌هايي انجام خواهند داد و تصميمي در آن مقطع خاص خواهند گرفت كه الزاما منطبق با انتظارهاي ما نخواهد بود.
گفت و گو از سارا معصومی / منبع: اعتماد
