فراتاب: در خاورمیانه‌ای که همیشه در بحران‌های بین‌المللی یکی از اعضای آن درگیر بود و بخشی از بحران بود. اما حالا خاورمیانه تمام بحران است و تقریبا تمام اعضای آن درگیر بحرانی است که ممکن است تمام معادلات را عوض کند و حتی شاهد جنگی تمام عیار در این منطقه همیشه در بحران باشیم. در گفت‌وگو با دکتر هرمز جعفری، پژوهشگر ارشد مسائل خاورمیانه درباره جنگ غزه و اثر گذاری آن بر خاورمیانه به تشریح مسائلی که بعد از 7 اکتبر اتفاق افتاد صحبت کردیم.
فراتاب - هدف حماس از شروع جنگ ۷ اکتبر چه بود با توجه به اینکه دو سال بود که هیچ درگیری بین حماس و اسرائیل وجود نداشت؟
هرمز جعفری: حماس وقتی که 7 اکتبر دست به عملیات زد این عملیات واکنشی بود به سال‌ها اشغالگری، رژیم اشغالگر قدس این نکته، نکته کاملا بدیهی هست که وجود داشت. در شرایطی که حماس وارد این بحث شد که گمانه زنی‌ها، رفت و آمدهای دیپلماتیک برای بحث عادی سازی روابط عربستان و اسرائیل هم خیلی برجسته شده بود. حماس با این کار می‌خواست نشان بدهد که مقاومت هنوز زنده هست و در واقع یک چالش ایجاد بکند در مقابل عادی سازی که می‌تواند به معنی تحت الشعاع قرار گرفتن بحث مقاومت در سرزمین‌های اشغالی و شکل گیری کشور فلسطین باشد.
فراتاب - توجه به اینکه رابطه نزدیکی بین محور مقاومت وجود دارد آیا هیچ کشوری از انجام این عملیات با خبر بوده است؟
هرمز جعفری: چیزی که مشخص است حداقل در سطح موضع‌گیری بنظر کشورهایی که دوست محور مقاومت هستند، دوست حماس هستند و با حماس رابطه نزدیکی دارند هیچ‌کدام از این عملیات با خبر نبودند. من فکر می‌کنم حماس برای اینکه بتواند این عملیات را مخفی نگه‌دارد خیلی آن را با متحدان خود و با کشورها و بازیگران منطقه‌ای که با حماس رابطه نزدیکی دارند به اشتراک نگذاشته بود.
فراتاب - به نظر شما با توجه به مواضع ایران نسبت به جنگ که یک نوع حمایت در کلام و انفعال در عمل به صورت آشکار است نقش ایران را در این جنگ چگونه ارزیابی می‌کنید؟
هرمز جعفری: نمی‌توان گفت که تهران نقش منفعل دارد. من این ایده رو قبول ندارم تهران بصورت کلان در این چند دهه اخیر از یک راهبرد پیروی کرده، حمایت سیاسی آنچه که در چند ماه اخیر دیدیم مواضع سیاسی مقامات ارشد کشور را در حمایت از مردم غزه و فلسطین احیانا رایزنی‌های دیپلماتیک آنچه که دیدیم و بصورت مکرر انجام شده حمایت مالی، تسلیحاتی و آموزشی بوده است. در واقع تهران اساسا همیشه این را اعلام کرده که ملت‌هایی که دنبال آزادی خود هستن و مقاومتی به منظور آزادی و رهایی از اشغالگری را دنبال کنند تهران حمایت می‌کند. خود آن‌ها باید بخواهند تهران هم حمایت خواهد کرد چیزی که وجود دارد به این شکل بوده. بنده این ایده که تهران منفعل بوده و حمایت نکرده را قبول ندارم.
فراتاب - به نظر شما این تعداد از کشته و زخمی‌هایی که در این جنگ وجود دارد و با توجه به این حجم از خرابی هایی که وجود دارد آیا شروع این جنگ ارزشی داشت؟
واقعا حجم کشته و زخمی‌هایی که در غزه و کرانه باختری بطور کلی اتفاق افتاده یک فاجعه به معنی واقعی کلمه انسانی است و بشر باید شرمگین باشد که مقابل چنین فاجعه‌ای سکوت کرده، دنیا واقعا شرمش باد که چنین فاجعه‌ای را می‌بیند و سکوت می‌کند این یک لکه ننگ سیاهی در عرصه سیاست بین‌الملل بخصوص برای کشورهایی است که مدعی حقوق بشر، آزادی و حمایت از حقوق انسانی هستند. رژیم اشغالگر قدس در حمله به فلسطینیان تمام قوانین و مقرارت بین‌المللی را زیر پا گذاشته و متاسفانه همچنان از حمایت محور غربی بخصوص ایالات متحده آمریکا هم برخوردار است.
اما اینکه آیا ارزش داشته 34 یا 35 هزار نفر جان خور را از دست بدهند. من فکر می‌کنم باید در آینده این را قضاوت کرد و تحولات بعدی این را مشخص می‌کند. اگر واقعا این جنگی که از 7 اکتبر شروع شد در نهایت منجر به یک آتش بس و توافقی برای پایان جنگ در گام اول و نهایتا به تاسیس کشور فلسطین بشود. بنظر من ارزشش را داشته، اگر به لحاظ تاریخی به این موضوع نگاه کنیم فلسطینی‌ها هر روز توسط اسرائیلی‌ها شهید و بازداشت می‌شوند.
خود غزه در واقع یک زندان بیش از دو میلیون نفری است و به تمام اشکال همیشه محدود و مسدود بوده اگر تحولات بعدی منجر به تشکیل کشور فلسطین بشود بله بنظر من ارزش داشته، در گام اول آن‌ها حداقل توانستند به جامعه بین‌المللی بفهمانند که حضور دارند، بفهمانند به این سادگی‌ها نمی‌توانند دست بر دهانشان بگذارند و آن‌ها را خفه کنند تا اینجای کار توانستند این کار را انجام دهند. اسرائیل در موضع تدافعی در افکار عمومی جهان قرار گرفته، افکار عمومی جهان بشدت نسبت اقدامات اسرائیل حساس شده معترض شده تا کنون چنین آوردهای برای فلسطینیان علیه اسرائیل داشته.
اما بنظر من نتیجه نهایی و مهمی که باید بدست بیاید تاسیس کشور فلسطین است باید ببینیم این اتفاق میافتد، آری یا خیر کار بسیار سختی است اما هیچ چیز در دنیای سیاست غیره ممکن نیست.
فراتاب - نظر به اینکه آمریکا و کشورهای اروپایی همگی برای خاتمه پیدا کردن جنگ و ارائه راه حل این نزاع صد ساله هستند آیا راه حل دو کشوری موثر واقع می‌شود؟
هرمز جعفری: بحث راه حل دو کشوری بصورت کلی می‌تواند بنظر من راه حل مناسبی باشد برای پایان مناضعه در سرزمین‌های اشغالی. اما اینکه چگونگی انجام آن بحث دیگری است، بعنوان مثال آیا راه حل دو دولتی که گفته می‌شود و آمریکایی‌ها که طبل آن را بصدا در می‌آورند پایتختی بیت المقدس را برای فلسطینی‌ها در پی دارد یا ندارد. در ایالات متحده آمریکا در دهه 90 میلادی کنگره آمریکا تصویب کرده که بیت المقدس شهری واحد خواهد بود و پایتخت اسرائیل این مصوبه قانونی کنگره آمریکا است. در واقع بنظر بحث پذیرش دو دولت را باید از بحث چگونگی آن و اینکه شامل چه سرزمین‌هایی می‌شود جدا کرد.
آیا سرزمین‌ها یا مرزهای سال 1967 پذیرفته می‌شود توسط اسرائیل یا خیر این مسائل بسیار مهم هستند برای پذیرش طز یا نظریه دو دولت بنظر من اگر بتوان این طز را اجرایی کرد که کار بسیار سختی است، می‌تواند راه حل باشد برای پایان مناضعه.
فراتاب - آیا هیچ کدام از طرفین جنگ یعنی حماس و اسرائیل راه حل دو کشوری را می‌پذیرند؟
هرمز جعفری: در واقع نکته‌ای که وجود دارد این است که اسرائیلی‌ها قائل به همچنین چیزی نیستند. یعنی شما وقتی که اسرائیل و بحث دو دولت رو در نظر می‌گیرد اسرائیلی‌ها حتی قائل نیستند که کشوری مانند آمریکا در موضع گیری‌ها همچنین طزی رو مطرح کند، در عمل با وجود تمام فشارهای بین‌المللی هم که بوده اسرائیلی‌ها با شهرک سازی‌ها در صدد این بوده‌اند که این نظریه رو به زباله‌دان تاریخ بیاندازند. همین حالا در غزه در واقع سیاست اسرائیل غیره قابل سکونت کردن غزه بمنظور گسترش مهاجرت فلسطینی‌ها به دیگر کشورهای دیگر هست. واقعیت این است که جناح تندرو در اسرائیل به نظریه دو دولت هیچ علاقه‌ای ندارد.
فراتاب - نظر به اینکه انصار الله یمن تنها جریانی بود که به صورت عملی از جنگ حماس و اسرائیل حمایت کرد و امنیت در دریای سرخ را به خطر انداخت آینده کشتیرانی در دریای سرخ چه می‌شود؟
فقط انصار الله نبوده که وارد این مناضعه شده، حزب الله هم در جای خودش از روزی که شروع کردن در این چند ماه بصورت مداوم، البته محدود و کنترل شده تبادل آتش داشتند با اسرائیل تعدادی از اعضای آن‌ها شهید شده‌اند در این راه. گروه‌های مقاومت در عراق هم حملاتی به سرزمین‌های اشغالی تحت کنترل اسرائیل داشتند و بعد هم پایگاه آن‌ها توسط هواپیما‌های به احتمال خیلی زیاد اسرائیلی بمباران شد، یک نفر شهید شدن چند نفرهم زخمی شدن فقط انصار الله نبوده.
در مورد اینکه آینده دریا نوردی چه می‌شود واقعیت این است که انصار الله اعلام کرده کشتی‌های که از مبدا و مقصد اسرائیل هستند را مورد هدف قرار خواهد داد. اخیرا هم با توجه به حملاتی که آمریکایی ها انجام دادن، جنگی بین این دو طرف شکل گرفته کشتی‌های آمریکایی و انگلیسی هم اضافه شدن. یک بحث فنی وجود دارد و اینکه یک کشتی معمولا بحث مالکیت آن، ثبت آن و پرچمی که بر آن قرار می‌گیرد و یا حتی کارکنان کشتی که هر کدام از کشورهای مختلفی هستند و در واقع خود به خود یک کشتی وقتی مورد هدف قرار گرفته می‌شود منافع چند کشور درگیر خواهد شد، از این جهت موضوعی هست که مدیریت آن سخت است انصار الله توانسته این کار رو انجام بدهد. اگر توجه کرده باشید بندره ایلات هیچ کشتی در آن پهلو نمی‌گیره و عملا تعطیل شده اگر چه بندر اصلی اسرائیل نیست و از نظر اقتصادی وابسته به بندر ایلات نیست اما به هر روی توانستند این کار را انجام بدهند.
بنظر من این بحث کاملا وابسته به تحولات غزه است اگر در غزه آتش بسی شکل بگیرد و حقوق فلسطینی ها در آن رعایت بشود این موضوع هم مدیریت خواهد شد. آنچه که مسلم است حوثی‌ها توانسته اند با مداخله در این امر اسم رسمی را برای خود دست و پا کنند و خود را بعنوان حامی آرمان فلسطین در جهان اسلام معرفی کنند و برای خود جایگاهی در افکار عمومی در سطح منطقه دست و پا کنند و از این جهت برای آن‌ها مثبت بوده.
فراتاب - با توجه به کمک های مالی و نظامی آمریکا به اسرائیل نقش آمریکا در جنگ حماس و اسرائیل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
واقعیت این است که اسرائیل تا حد زیادی موفقیت‌های سیاسی، نظامی و دیپلماتیک خود را در سطح منطقه و در سطح بین‌الملل را مدیون حمایت‌های آمریکا است. حمایت‌های مالی، سیاسی، نظامی و دیپلماتیک و همین اخیرا طرح دو دولت را آمرکایی‌ها در شورای امنیت سازمان ملل وتو کردند. در گنگره آمریکا مصوبه‌های متعددی وجود دارد مخصوصا در دو دهه گذشته تصویب شدند برای حمایت از اسرائیل و تضمین امنیت این رژیم درواقع اسرائیل را می‌توان یکی از ایالت‌های آمریکایی در نظر گرفت بخوایم تعریف صحیحی از این قوانینی که در گنگره آمریکا تصویب شده‌اند داشته باشیم این موضوع بنیه قانونی دارد. این مصوبه‌های قانونی که گذاشته‌اند باعث می‌شود هر کس که در کاخ سفید باشد مجبور به حمایت تسلیحاتی، سیاسی و نظامی از تل آویو باشد فارغ از اینکه اسرائیل را دوست داشته باشد یا نداشته باشد. بعنوان مثال بر اساس مصوبات کنگره آمریکا هر کسی که نماینده آمریکا در شورای امنیت سازمان ملل باشد موظف است هر گونه قطع نامه‌ای که علیه اسرائیل باشد را وتو کند حالا این نماینده هر کسی که می‌خواهد باشد، اسرائیل را دوست داشته باشد یا نداشته باشد به لحاظ قانونی موظف است که انجام دهد. قسمت عمده تسلیحاتی که اسرائیل استفاده می‌کند آمریکایی است، یکی از انبارهای تسلیحاتی آمریکا در اسرائیل هست و اسرائیل به راحتی دارد از انبارهای تسلیحاتی ارتش آمریکا علیه مردم مظلوم فلسطین و دیگر طرفین جپهه مقاومت در سطح منطقه استفاده می‌کند. F_35، F_16 همه آمریکایی هستند حتی گنبد آهنین و آیرون بیم نیز پروژه‌های مشترک آمریکایی، اسرائیلی هستند که عموما با حمایت مالی آمریکا به سرانجام رسیده‌اند یا سیستم حفاظتی که دور غزه کشیده شده است یک پروژه آمریکایی اسرائیلی است. واقعیت این که اسرائیل بدون حمایت آمریکا خیلی نمی‌تواند این قدرت مانوری که تا به حال داشته را داشته باشد. حمایت بی‌دریغی که آمریکایی‌ها داشتند به قیمت زیر سوال رفتن وجه آزادی خواهانه و لیبرال منشانه آمریکا تمام شده و هزینه هنگفتی حداقل در سطح افکار عمومی در دنیا و در داخل آمریکا پرداخت کردند. اگر شما جلسات استعماع عمومی کنگره آمریکا را نگاه کنید مردمانی آنجا هستند که چفیه فلسطینی دور گردنشان هست و دستانشان را خونی کرده‌اند و در سخنرانی‌های افرادی که بشدت رادیکال و حاملی اسرائیلی هستند را مختل می‌کنند. به هر حال آمریکایی‌ها با پرداخت همه این هزینه‌ها کماکان به اسرائیل کمک می‌کنند اخیرا همه که پکیج 95 میلیارد دلاری که در کنگره آمریکا تصویب شد 14 میلیارد دلارش برای کمک اسرائیل هست و همان طور که می‌بینیم اسرائیل بشدت نیازمند کمک‌های آمریکا از لحاظ مالی، سیاسی و دیپلماتیک است.
فراتاب - آینده فلسطین و اسرائیل را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آینده فلسطین و سرزمین اشغالی چگونه خواهد شد. حقیقت امر این است که واقع‌گرایانه بخواهیم به موضوع نگاه کنیم به هر حال چند میلیون نفر فلسطینی الان در سرزمین‌های اشغالی هستند و چند میلیون نفر اسرائیلی نیز در آن سرزمین‌ها ساکن هستند. اما اسرائیلی‌ها دست برتر را به لحاظ نظامی دارند به سبب همان حمایت‌های آمریکا و غرب. اما اگر بخواهیم در مورد آینده حرف بزنیم تا مادامی که حقوق فلسطینیان به رسمیت شناخته نشود و دولت مستقل فلسطینی تاسیس نشود به نظر من تحت هر شرایطی که بخواهیم به این موضوع نگاه کنیم این خشونت‌ها، درگیری‌ها و کشتار مردم مظلوم فلسطین توسط اسرائیلی‌ها اتفاق بیافتد و پاسخ‌های احتمالی که شکل می‌گیرد وجود خواهد داشت. حتی اگر حماس از بین برود که امکانش نیست، چون به هر حال حماس قبل از هر چیز یک ایده است. حتماً با نام دیگری و گروه‌های مقاومت شکل می‌گیرند این طبیعت موضوع است پیرو همین خیلی مهم هست ببینیم که در پایان این جنگ هم آیا به مانند تاریخی که ما دیدیم در سرزمین‌های اشغالی آیا حقوق فلسطینیان به رسمیت شناخته می‌شود یا نمی‌شود. اگر به رسمیت شناخته شود می‌توان امیدوار بود که آینده خشونت‌ها کاهش پیدا بکند و ثباتی در این منطقه ایجاد شود در غیر این صورت ما موج‌های بعدی و مراحل بعدی درگیری را حتماً در آینده هم خواهیم داشت. آنچه که مسلم است درگیری‌های اخیر منجر به این شد که ایده دو دولت حداقل در موضع‌گیری‌های سیاسی باز بر سر زبان‌ها بیافتند باید ببینیم که چقدر این ایده واقعی است باید ببینیم این ایده تا چه حد مورد حمایت واقعی قرار خواهد گرفت.
فراتاب - باتوجه به زد خورد مستقیم بین ایران و اسرائیل که برای اولین بار در تاریخ بین دو کشور اتفاق افتاد آیا معتقد هستید که موازنه جدیدی بین دو کشور ایجاد شد، این موازنه به نفع کدام طرف است و پایداری این موازنه تا چه حد است؟
زد و خورد مستقیم بین تهران تل‌آویو واقعه‌ای هست که از نظر من ترتیبات امنیتی منطقه را وارد مرحله‌ی جدیدی کرده. واقعیت امر این است که تحلیل و ارزیابی، کارشناسان و متفکرین غربی تا قبل از حمله تلافی جویان تهران به سرزمین‌های اشغالی بر این بود که تهران صبر استراتژیک پیشه می‌کند و به دلیل نگرانی که از درگیری مستقیم با آمریکا و ناتو خواهد داشت حمله مستقیم به اسرائیل انجام نمی‌دهد. اسرائیلی‌ها با توجه همین بحث و با توجه به همین ارزیابی اقدامات متعددی را علیه تهران انجام دادند و هدف آن‌ها از حمله به کنسول‌گری ایران در سوریه احتمالا آن بود که پای آمریکا را به درگیری بکشانند اما تهران بسیار هوشمندانه مدیریت کرد از طرفی نشان داد از شرایطش باشد و لازم باشد حتما از منافع ملی کشور دفاع خواهد کرد و در این زمینه تردیدی نخواهد داشت این را بخوبی نشان داد بنظر من. اما آنچه مسلم است در این درگیری نظامی معادلات به سمت تهران تغییر کرده تهران موفق شد آنچه که از آن به نام قلعه تسخیر ناپذیر اسرائیل یاد می‌شد به زباله‌دان تاریخ بیاندازد و نشان دهد که اسرائیل چه قدر آسیب پذیر هست و بازدارندگی اسرائیل را از بین رفت، در حملات 7 اکتبر بازدارندگی اسرائیل زیر سوال رفته بود اما با این حمله تهران این بازدارندگی بیش از پیش زیر سوال رفت. بنظر من تهران اکنون از لحاظ راهبردی و از لحاظ استراتژیک از موضع و موقعیت بسیار بهتری نسبت به قبل از حملات تلافی جویانه است بخصوص که تل‌آویو هم اگر چه با حملات محدودی که به اصفهان داشت نشان داد می‌تواند به ایران ضربه بزند اما یک چیز اینجا مشخص است همیشه در یکی دو دهه اخیر آمریکا و اسرائیل ایران را تهدید به حمله نظامی می‌کردند با تحولاتی که اتفاق افتاد در واقع این دو محور آمریکایی، اسرائیلی نشان دادند در عمل علاقه‌ای به این درگیری نظامی ندارند حداقل در شرایط کنونی و این برای تهران دستاوردی بزرگی است که می‌تواند به ثبات استراتژیک کشور و بهبود شرایط کشور در میان مدت و بلند مدت هم کمک کند. اما مدیریت این موضوع که به چه شکلی مدیریت شود مهم است. امیدواریم که تصمیم سازان کشور از این وضعیت کمال استفاده را ببرند اما آنچه مشخص هست این است که کشورهای منطقه، کشورهای که در سطح نظام بین‌الملل در این منطقه فعال هستند متوجه شدند اگر آمریکا علاقه مند به استفاده قدرت نظامی علیه تهران بود حمله تهران به سرزمین‌های اشغالی می‌توانست بهترین فرصت برای این کار باشد و بنظر گزینه نظامی علیه تهران دیگر کار آمد نخواهد بود و طبیعتا این مرهون دست آوردهای نظامی و راهبردی کشور در عرصه پهپادی، موشکی و اتمی است. امیدواریم این مدیریت‌ها خوب شود و از برآمد آن منافع ملی کشور تامین شود. تهران علاوه بر آن که توانستد تمام سامانه‌ها و لایه‌ها دفاعی اسرائیل را بشکافد، نوع و جفرافیای هدف قرار دادن سرزمین‌های اشغالی هم در نوع خود جالب توجه بود. شمال و جنوب اسرائیل هر دو مورد هدف قرار گرفت این کار به این معنی است که ما می‌توانیم تمام سرزمین‌های اشغالی را مورد هدف قرار دهیم و یک نکته که حائز اهمیت است ایران از سه روز قبل به کشورهای منطقه اعلام کرده بود که حمله می‌کند. اسرائیل سه روز فرصت داشته و ابر قدرت‌های نظامی جهان از این کشور و از این رژیم اشغالگر حمایت کردند و کمک کردند که پهپاد‌ها و موشک‌های تهران را خنثی کنند. اگر این کشورها نبودند حجم خسارت‌ها برای اسرائیل به مراتب بیشتر می‌بود با تمام این تفاسیر تهران پایگاه‌های اسرائیل که دارای بالا‌ترین سیستم دفاعی را در خود دارند را مورد هدف قرار دهد و فرضا پایگا نواتین را بزند که بالا‌ترین سیستم دفاع را در خود دارد و از این جهت معادله به نفع ایران تمام شد.
فراتاب - آینده جنگ بین ایران و اسرائیل را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
به هر حال آنچه که مشخصه اینه که تهران و رژیم اشغالگر قدس اختلاف و تضاد ایدئولوژیکی که دارند همچنان پابرجاست و به طور مشخص خصومت بین دو طرف همچنان وجود دارد. درگیری در سطح منطقه در غزه همچنان ادامه دارد و از این جهت نمی‌توان به صورت خاص و مشخص گفت آینده چه می‌شود. واقعا ممکن است یک اشتباه محاسباتی و یا یک تحول و اتفاقی دوباره شرایط را در سطح منطقه با بحران جدیدی در تعاملات دو طرف مواجه بکند و رویارویی جدی شکل بگیرد به هر حال تا الان درگیری اسرائیل و ایران غیر مستقیم بوده و الان مستقیم شده. اکنون بسیاری از برجامی‌ها و برآوردهای قبلی تغییر کرده. امیدواریم که هر اتفاقی می‌خواهد بیافتد به نفع منافع ملی کشورمان باشد و به نحوی مدیریت شود که کشور وارد درگیری و جنگ مستقیم و گسترده‌ای نشود چرا که به هر حال جنگ و درگیری مستقیم با اسرائیل به معنی جنگ و درگیری مستقیم با آمریکا و دیگر کشورهای حامی اسرائیل خواهد بود که می‌تواند برای کشور هزینه‌های جدی داشته باشد به نظر من هیچکس خواهان و حامی جنگ و درگیری نیست امیدوارم با مهار رژیم اشغالگر قدس توسط غرب این عقلانیت وجود داشته باشد که این رژیم مهار شود و این همه حمایت‌های کورکورانه صورت نگیرد و شرایط برای ایجاد ثبات در سطح منطقه‌ای فراهم شود و این منطقه همیشه پُر آشوب و درگیر جنگ هم بتواند روزی رنگ ثبات و آرامش رو به چشم ببیند.
سید سالار رحیمی، پژوهشگر مسائل خاورمیانه
بازنشر این مطلب با ذکر منبع «فراتاب» بلامانع است
