فراتاب: مصاحبه پیشرو توسط هفتهنامه صنعت با اردشیر پشنگ درباره تحولات بین المللی پس از جنگ روسیه و اوکراین، مذاکرات برجام و ... صورت گرفته است که متن کامل آن در ادامه خواهد آمد:
با گذشت بیش از ۵ ماه از جنگ اوکراین وضعیت توازن قوا و جشم انداز آینده جنگ را چطور ارزیابی می کنید؟
به نظر میرسد که روس ها تصور میکردند حنگ اوکراین بسیار کوتاه مدت و چند روزه خواهد بود و تصور اولیه روسیه این بود که دولت اوکراین فرو میپاشد و رییسجمهور نیز فراری میشود و بعد از چند روز یا نهایتا چند هفته میتوانند یک دولت انتقالی همسو با روسیه ،شبیه به بلاروس را در کیف مستقر کنند؛ اما مقاومت ارتش اوکراین و رییسجمهور زلینسکی و از سوی دیگر حمایتهای با حساب و کتاب غرب علیالخصوص آمریکا باعث شد که پیشبینیهای اولیه روسیه شکست بخورد. اما در این مرحله غرور پوتین و روسیه و البته نداشتن پلان و برنامه جایگزین از یکسو و از سوی دیگر نیز تعمد غرب برای بازنکردن یک مسیر برای توافق جدی برای ادامهدار شدن این جنگ فرسایشی باعث شده که جنگ وارد اصظکاک و فرسایش شده است. در نتیجه روسیه کماکان در حال حملات و پیشروی تدریجی در اوکراین است و به انحاء مختلف در حال زمینهسازی برای جدایی دو استان شرقی لوهانسک و دونستک هستند و قوانین لازم را هم تصویب کرده اند. اگر جمع بندی کلی داشته باشیم میتوان گفت جنگ اوکراین تابحال پیروز مطلق و مشخصی نداشته است.
با توجه به نقش حیاتی اوکراین جهان علیالخصوص در بحث غلات روند تاثیر جنگ بر امنیت غذایی دنیا را چگونه میبینید؟
همانطور که اشاره کردید اوکراین در بحث غلات و علیالخصوص محصول استراتژیکی چون گندم تاثیرات بسزایی در چرخه تولید و توزیع سالانه گندم و سایر غلات استراتژیک را ایفا میکند و این جنگ باعث شده است که به خودی خود قیمت محصولات غدایی بالا برود و از سوی دیگر وقوع یک جنگ در اروپا که پس از جنگ بالکان شاهد جنگی اینچنین نبوده، باعث نوعی بیثباتی و تشویش فکری و روانی شکل بگیرد که اثرات جدی روی بازارها مختلف داشته است .به نظر میرسد این عدم تعادل ایجاد شده در بازارها هنوز به نقطه ثبات نرسیده چون کالاهای اساسی و انرژی و ... هنوز نگران آینده جنگ هستند. در عین حال آن شوک اصلی و جهشی قیمتها در ابتدای جنگ دیگر تکرار نخواهد شد و آن پیک بزرگ اصلی به نظر نمیرسد تکرار شود.
با توجه به وابستگی شدید دنیا به نفت و گاز روسیه و تحریمهای اعمال شده بر روسها، ایران چه نقشی میتوانست در این بحران داشته باشد؟
در پاسخ به این سوال میتوانم بگویم که یکی از برندگان این جنگ میتوانست ایران باشد به این دلیل که ایران با منابع نفتی و گازی قابل توجهی که در اختیار دارد میتوانست جایگزین خوبی برای روسیه در تحریمها باشد. اما عدم حل مسئله برجام و روابط مالی با دنیا، رقابتهای غیرمعقول قدرت در داخل کشور که از دو سال قبل به دلیل تنازع قدرت مانع از احیای برجام شدند چرا که نگاهها معطوف به انتخابات ریاست جمهوری و تصاحب قدرت بود و فرصتهایی که از دو سال قبل برای احیای برجام ایجاد شد، به هدر رفت .اگر این مهم انجام میشد قطعا ایران میتوانست در جذب سرمایهگذار و ایجاد ثبات و بهرهمندی از بازار انرژی دنیا در غیاب روسیه و ... سهم قابل توجهی کسب کند . به باور بنده ایران میتوانست پیروز بلامنازع اقتصادی این مناقشه بینالمللی و منطقهای باشد اما با یک برخورد راهبردی اشتباه در تاخیر در احیای برجام و موضعگیری در قبال جنگ اوکراین این فرصت طلایی را از دست داد. برخلاف ایران و بین بازیگران میان قدرت میتوان گفت ترکیه بیشترین بهرهبرداری را از مناقشه اوکراین برده است و بیشترین نفع را برد. جالب اینکه ترکیه هم با روسیه ارتباط بهتر برقرار کرده و هم با اوکراین و اینکه با دو سوی یک نزاع بتوانی ارتباط بهتر برقرار کنی یعنی یک راهبرد زیرکانه و استفاده از توانها و پتانسیلهای مختلف از جمله مزیت ژئوپلوتیکی دقیق در سیاست خارجی ترکیه. ترکیه از وضعیت ژئواستراتژیکی که بین سه قاره دارد و یک دالان جدی است استفاده کرد و تبدیل به یک پُل حیاتی انتقال انرژی و غلات در دنیا شده و منتفع گشته است. منتفع بعدی را میتوان دولت ایالات متحده عنوان کرد که یک انسجام غربی را علیه روسیه ایجاد کرد و از سوی دیگر برای چین هم خط و نشانهای جدی کشید، شاید از نظر نمادین این مناقشه به نوعی تاکیدی بر احیای هژمونی بینالمللی قدرت آمریکا در اروپا ارزیابی کرد.
روابط نزدیک ایران و روسیه تا کنون چه دستاوردهایی برای ما داشته و در آینده چگونه دستاوردهایی برای هن متصور است؟
واقعیت این است که نزدیکی روابط ما با روسیه تا کنون دستاورد خاصی برای ما نداشته است. بطور مثال شما بخوبی میتوانید ببینید که پوتین به تهران میآید و با مقامات مختلف ما دیدار و گفتگو میکند اما حتی یک ریال در قیمت دلار تاثیر ندارد اما حتی یک خبر ساده از پیشرفت یا انسداد در مذاکرات هستهای و احیای برجام تاثیر قابل توجهی بر روی قیمت دلار میگذارد. اینکه تاثیر حتی یک خبر غیررسمی از مذاکرات برجام اثری به مراتب بیش از سفر رییسجمهور روسیه به ایران دارد نشانگر جایگاه غرب و شرق در معادلات اقتصادی دنیاست.
نشست سه جانبه تهران چه تاثیری در آینده تحولات سیاسی و اقتصادی منطقه خواهد داشت؟
اجلاس سه جانبه تهران، (ایران و روسیه و ترکیه) براساس نشستهای آستانه است، که بحران سوریه محور داستان آن است. همانطور که میدانیم هر سه کشور منافع کوتاه مدت در سوریه داشتند در سال ۲۰۱۶، که این نشستها شکل گرفته است، اما از نظر راهبردی هرسه کشور، رقیب جدی هم در بحران سوریه و در جاهای دیگر نیز هستند. اما یک وابستگیهای متقابل هم در روابط آنها هست که باعث میشود آن رقابت به نوعی هم یک رقابت جدی و رفاقت نسبی باشد، بخصوص در روابط بین ترکیه و روسیه که بیش از سیوشش میلیارد دلار بصورت رسمی ارتباطات اقتصادی سالانه دارند و در حال گسترش نیز هست. وابستگی روسیه به در ترکیه در حال حاضر به دلایل تحریمها بیشتر هم میشود، و در این بین ایران بیشتر از آن چیزی است که در مذاکرات سه جانبه عاید ایران شده است از منظر دیپلماتیک و اعلامی است که یک جبههای در کنار هم باشند که بعد از اجلاس جده یکی از نوک پیکانهای جده علیه ایران بود و حالا ایران میزبان یک نشست دیگر بود هرچند ماهیت دو نشست متفاوت بود اما تشکیل اجلاس ایران در تهران یک پیروزی دیپلماتیک محسوب میشود یک نکته مهم در قبال سوریه این بود که روسیه بطور جدی مخالفت خود را با حمله ترکیه به شمال سوریه اعلام کردند اما مطمئن نیستند که این حمله انجام خواهد شد یا نه، و این هنوز اما و اگرهای زیادی به دنبال دارد، ولی اینکه مسایل دیگری بین طرفین صورت گرفته باشد.
روسیه در این نشست تهران تلاش کرد که بیش از پیش ایران را خودش نزدیک کند که حتی ظاهری بحث مطرح شدن خرید پهبادهای ایرانی و برخی مباحث دیگر دست به دست آن داد که روسیه میخواهد ایران را همراه خود کند و شاید برخی افراد در ایران از استقبال کنند اما از چه از منظر قانون اساسی و چه از منظر رویه سنتی دیپلماسی ایران هم قبل و هم بعد از انقلاب در عرصه بینالمللی باید آن مسیر بیطرفی را دنبال کند. لذا بایست بسیار با دقت مراقب بود که درگیر داستان اوکراین به هر طریقی نشد، به هر حال روسیه در حال جریان جنگ اوکراین طرف اقلیت داستان است و جامعه جهانی علیه روسیه است و نزدیک شدن به روسیه در این مقوله نه به نفع استراتژیک ایران است نه عایدی خیلی مرسومی برای ایران دارد ما در این مدت شاهد بودیم که روسها با شکستن قیمت نفت و تخفیف دادن قیمت فولاد عملا خیلی از بازارهای ایران را در قبال چین و برخی دیگر از کشورها، چه در صادرات نفت چه در صادرات فولاد را از آن خود کرده است، روسها در این زمینه کاملا جدی هستند، برنامه روسیه این بوده است که احیای برجام عقب بیفتد این عقب افتادن به معنای دیر آمدن نفت وگاز ایران است که این به نفع روسیه است و از این فرصت استفاده کند و در آن زمانی که نهایتا روسیه فکر میکند بر سر اوکراین میتواند با کشورهای غربی به توافق برسد، و فرصتهایی که در این بین برای ایران وجود داشته است از دست میرود و نگرانیهای روسیه که نفت بیشتری وارد بازار شود و حتی سرمایهگذاری در زمینه گاز ایران شود و روسها عمدتا با این استراتژی به ایران نگاه کرده و سعی در پیشبرد آن را دارند.
با توجه به شرایط کنونی دنیا آینده احیای برجام را چگونه ارزیابی میکنید؟
در مورد مسئله هستهای ایران هیچراه دیگری جز احیای برجام ندارد و اگر هر راه دیگری وجود داشت دولت پیشین و این دولت اصولگرا و یک دست شده فعلی چه در مجلس چه در قوه قضاییه و چه خود دولت، مسیر مذاکره با آمریکا را کنار میگذاشت اما واقعیت این است که راه دیگری وجود ندارد، اعلام شکست احتمالی در برجام، در زمینه اقتصادی برای ایران تبعات بسیار سخت اقتصادی بدنبال خواهد داشت و در ایجاد یک اجماع بینالمللی بزرگ علیه ایران میتواند بسیار تاثیرگذار باشد. در همین نشست اخیر شورای حکام آژانس بینالمللی انرژی اتمی شاهد بودیم سی کشور از سیوپنج کشور علیه ایران رای دادند و اگر تا اجلاس بعدی این توافق احیا نشود اجماع بینالمللی علیه ایران بیشتر خواهد شد و بلافاصله موضوع به شورای امنیت بر میگردد و در شورای امنیت نیاز نیست که به وتو گذاشته شود چون خود به خود به حالت قبل برمیگردد. فقدان سناریوی جایگزین باعث میشود که ایران راه دیگری در مقابل برجام نداشته باشد لذا بایستی در مسیر برجام بود اما در داخل پیچیدگیها بیشتر شده است تغییر تیم مذاکره کننده تا حد زیادی مسائل را کند کرده است آن چیزی که از فحوای توئیتها و مصاحبههای برخی از مذاکرهکنندگان ارشد کشور در مذاکرات وجود دارد مشخص است بسیاری از اوقات بطور دقیق در بطن امر نیستند، در این بین انتخاب کسی که سابقه مخالفت با مذاکرات برجام را داشته است بسیار قابل تامل بود و میتوانست این گونه نباشد ... به هرحال همه اینها دست به دست هم داده است که مسئله احیای برجام عقب بیفتد اما این بدین معنا نیست که همهی داستان در زمین ایران است در طرف مقابل نیز هرچه زمان بیشتر میگذرد فشارها علیه بایدن و دموکراتهای طرفدار احیا برجام بیشتر میشود و هرچه فشارها بیشتر شود طبیعتا امتیازهای داده شده کمتر خواهد شد، به همین دلیل است که آن چیزی که در اسفند 99 برای ایران امکانپذیر بود دستیابی به آن در این زمان سختتر است به دلیل اینکه فشارها در واشنگتن بیشتر شده است. فراموش نکنیم پاییز امسال یک انتخابات میاندورهای در آمریکا برگزار میشود اگر برجام تا ماه سپتامبر (شهریور) احیا نشود ممکن است دموکراتها پروژه احیای برجام را معکوس کنند چون اکثریت کنگره اعم از مجلس نمایندگان و مجلس سنایی که در دست دارند یک اکثریت شکننده است، بعد از آن هم انتخابات ریاست جمهوری آمریکا است و به همین دلیل مسئله برجام پیچیده شده است و نیاز است که در داخل ایران از یک سو و همچنین در واشنگتن از سوی دیگر یک اراده سیاسی جدی در خصوص روشن شدن اینکه آیا برجام احیا خواهد شد یا نه، روی دهد و به باور بنده همچنان شانس احیای برجام بسیار بیشتر از عدم احیا و اعلام شکست آن است.
نقش ترکیه در تحولات منطقه و تاثیر اجلاس تهران بر روابط ایران و ترکیه و آینده نقشآفرینی این کشور در تحولات بینالمللی را چگونه میبینید؟
ترکیه چندین دهه است که جز ناتو و همچنین چندین دهه است که روابط نزدیک امنیتی-دیپلماتیک با اسراییل دارد و این مسائل تازهای نیست، از سوی دیگر سالیان طولانی است که ایران و ترکیه به عنوان دو کشور دوست و در عین حال رقیب در تعامل و رابطه با یکدیگر هستند.هردو کشور مادامی که رقابتهای جدی یکجانبهگرایانه در منطقه داشته باشند رقیبهای سرسختی در حوزههای مختلف برای همدیگر از جمله در قفقاز، شامات، عراق و ... به شمار خواهند رفت.اما اگر در مسیرهای همکاری حرکت کنند و بتوانند یک سیستم ولو اولیهی همکاری منطقهای را ایجاد کنند، میتوانند به ثبات و توسعه منطقه کمک شایانی کنند البته بایست یادآور شد یک زمانی سازمان منطقهای اکو در منطقه با محوریت ایران و ترکیه و پاکستان و حضور کشورهای تازه مستقل شده از اتحاد جماهیر شوروی وجود داشت که تجربهای بود که نهایتا چندان راه بجایی نبرد.
اگر در خصوص دوگانه رقابت و دوستی بیشتر توضیح دهنم بایست تصریح کرد که دوگانه رقابت و دوستی یک دوگانه نسبتا چند صد ساله میان نظامها و دولتهای مختلف حاکم در ایران و ترکیه بوده است که در دهههای اخیر بیشتر هم شده است. به هرحال جاهطلبیهای کسی مثل رجب طیب اردوغان باعث میشود که بعد رقابتی داستان پر رنگتر شود. اما یک وابستگی متقابل هم بین دو کشور وجود دارد که این وابستگی متقابل باعث میشود که آن جاهطلبیها یا رقابتها از یک حدی فراتر نرود هرچند برخی مواقع همان حد، مثلا در داستان منطقه قفقاز بین آذربایجان جمهوری ارمنستان شاهد بودیم و هستیم که ترکیه کاملا در مسیری حرکت کرده و تلاش میکند که منافع ایران محدودتر شود حتی مرزهای ژئوپولوتیکی ایران و مرزهای تاریخی ایران را در تلاش است که به نوعی دچار تغییر کند که به همین دلیل شاهد بودیم رهبر انقلاب در دیدارش با رئیس جمهور ترکیه به صراحت از مخالفت ایران صحبت کرد و موضع گرفت. در کل این دوگانه همچنان بین ایران و ترکیه خواهد بود.
منبع: هفته نامه صنعت