فراتاب سرویس بین الملل: در حالی در هفته های اخیر با موجی از حملات داعش و گروه های افراط گرا در مناطق مختلفی از جهان اسلام رو به رو بودیم که پس از پیشروی نیروهای عراقی و سوری در مواضع داعش، افکار عمومی، انتظار نزدیک شدن سرکوب داعش را دارند. برای بررسی ماندن یا رفتن داعش و موضوعات پیرامون آن به سراغ دکتر قدیر نصری، دانشیار اندیشه سیاسی در دانشگاه خوارزمی تهران و مدیر گروه روندهای فکری در مرکز پژوهشهای علمی و مطالعات استراتژیک خاورمیانه رفته ایم. نصری نویسنده مجموعه هشت جلدی خاورمیانه شناسی جدید است که یکی از مجلدات آن به روندهای فکری و جنبش های مذهبی اختصاص دارد. وی سالهاست در مورد اندیشه سیاسی و کاربست آن در عمل اجتماعی فکر و کار می کند. خلاصه سخن این استاد اندیشه سیاسی در گفت وگویش با شفقنا این است که «داعش و امثال آن یک فکر است و فکر را نمی توان دفن کرد» و از سوی دیگر بارها تأکید می کند که «باکس خاورمیانه، پر شده است و جا برای دولت زمان پریشی بنام دولت اسلامی حتی به صلابت داعش، تنگ است! از این رو خاورمیانه ، واحد سیاسی جدیدی بنام داعش را تجربه نخواهد کرد».
مشروح گفت و گوی شفقنا با دکتر قدیر نصری در ادامه خواهد آمد:
*با تحولاتی که در عراق و سوریه در حال وقوع است، بسیاری از تحلیلگران از پساداعش و نزدیک بودنش صحبت می کنند، آیا میتوان گفت که داعش به پایان خود نزدیک میشود؟ شما در گفت وگوی پیشینتان با شفقنا تأکید کردید که داعش حداقل تا ۶ – ۷ سال دیگر فعال خواهد بود، امروز نظرتان در این مورد چگونه است؟
نصری: بله، برداشت من این است که گروهی با مختصات داعش فعلی، نه دفن خواهد شد و نه دولت. به عبارت روشن، داعش طی مدت دو سال اخیر، برنامه و کارنامهای نمایش داد که بیشتر خوفناک و بهتآور بود تا رهاییبخش و دلپسند. این که گفتهام داعش به سرعت نابود نخواهد شد استوار بر دو دلیل کلان و بنیادی است: اولاً گفتمان داعش در ستیز با نظم مدرن، انتخابات، مرزبندی بین کشورهای اسلامی، ضدیت با استعمار و ملامت مداوم استعمارگران و بالاخره ضرورت بازیابی عزت و ختم تحقیر، فینفسه درست است. یعنی امروزه چه کسی میتواند بگوید که سایکس – پیکو عادلانه بوده است یا استعمار انگلیس و فرانسه و حمله آمریکا به افغانستان و عراق باعث بهروزی ملت شدهاند؟ گذشتهگرایی غیر واقعی و آیندهگرایی فراواقعی، معمولاً افراد و گروههای مغضوب و مطرود را جذب میکند و داعش امروزین بر گرده کسانی سوار شده است که روندهای فعلی را به نفع خود و در شأن خود نمیبینند. وقتی دهها هزار بعثی از حیات سیاسی عراق اخراج شده، وقتی سربازان آمریکایی و اسراییلی، کرامت زندانیان را مخدوش میکنند شما چه انتظاری از آنها دارید؟ طبیعی است که این افراد مطرود، مقاومت و اقدام میکنند و من داعش را تجسم و تراکم کسانی میدانم که روندهای آتی را تاریک میدیدند و علیه یک آیندهی تیره و تار طغیان کردند و برای این که دنیا باورشان کند از خود جدیت نشان دادند و خشونتهای داعشی در همین چهارچوب قابل فهم است. پس در یک کلام میتوان گفت که هر گاه تعداد افراد و اقشار مأیوس، مطرود و مغضوب زیاد و زیادتر شوند و جذب نشوند، طوفانی در راه است.
ثانیاً، دومین دلیل کلان بر پایایی افراطگرایی اسلامی (فرضاً داعش) این است که این جریان از کلمات و نشانههایی یاد میکند که اتفاقاً بیگانه نیستند. مثلاً مفهومی مانند «ارهاب محمود» یا تروریسمی که توسط یک مظلوم و علیه یک وضع تبعیضآمیز انجام میشود در فرهنگ محلی ناشناخته نیست و عباراتی آشناست. همچنین واژگان معنابخش دیگری نظیر فرقهالناجیه یا گروه نجاتبخش و موجد رهایی، دارالحرب، هجرت و جهاد، طایفه المنصوره، حسبه یا امر به معروف و نهی از منکر، جزیه وذمه، مدینه جاهلیه، و نیز حکمیت و … همگی یادآور یک فرهنگ و تاریخ دلانگیز هستند. از این رو، داعش خالق یک سلسله افکار نیست بلکه تذکر دهنده است، تذکری که عدهای را بسیج میکند. طبیعی است کسانی بسیج این افکار میشوند که در روندهای مدرنی چون انتخابات، فردیت، مشارکت مدنی و رقابت پر هیجان، جذب نشدهاند. نباید فراموش کرد که ساختارهای سنتی و مذهبی و اقتصادی – سیاسی، اکراه از مدرنیت و حسرت به سنت را دامن میزند و به همین خاطر جریانی که عقیدتی است و به طور مرتب بازتولید میشود، با موشک و پهپاد از بین نمیرود.
نباید فراموش کرد که ساختارهای سنتی و مذهبی و اقتصادی – سیاسی، اکراه از مدرنیت و حسرت به سنت را دامن میزند و به همین خاطر جریانی که عقیدتی است و به طور مرتب بازتولید میشود، با موشک و پهپاد از بین نمیرود
*یعنی با امثال داعش باید برخورد فرهنگی کرد؟
نصری: ببینید گروهی مانند داعش، القاعده، النصره و امثالهم، محصول یک نشانه اند. من نمیگویم که باید داعش را نصیحت یا ارشاد کرد. در مرحله ی اول باید اتفاقاً داعش را در روی زمین متوقف کرد اما این متوقف ساختن بدین معنا نیست که اندیشه ی تکفیر، دفن و داغان شد و از بین رفت. سخن پایهایتر این است که ساختار مولد افراط باید شناسایی شود. چه چیزی باعث میشود که مثلاً پاکستان برای پرورش افراطگرایی مساعد باشد ولی مثلاً در هند یا بنگلادش این گونه نیست. مطلع هستید که در کوچه پس کوچههای پاکستان میتوان هزاران رادیکال را مشاهده کرد. اساساً من فکر میکنم کار جناب محمد علی جناح در جداسازی پاکستان از هند، عاقبت به خیر و مفید حال پاکستانیها نشد. پاکستان کشوری عجیب و سرزمینی بسیار پیچیده است. به نظرم پاکستان در شرق خاورمیانه و مصر در غرب این منطقه مولد افراطگرایی بودهاند و خواهند بود. بنابراین، باید این مسئله را مورد توجه قرار داد که چرا فکر رادیکال یا افراطی در بعضی سرزمینها خوب رشد میکند ولی در بعضی دیگر این گونه نیست.
*واقعاً به اعتقاد شما چرا این گونه است که تفکر رادیکال در بعضی سرزمین هاخوب رشد میکند، در حالی که در بعضی دیگر به این شکل نیست؟
نصری: من گزارشی میخواندم که در آن با ۱۰ سفیر خارجی مقیم تهران گفت وگو شده بود، در میان آنها سخن سفیر اردن در تهران خیلی قابل توجه بود. او گفته است که دولتش نگران حمایت شدید فلسطینیهای اردن از افکار داعش است و مصممترین هواداران ابوبکر بغدادی، همین آوارگان فلسطینی هستند. سخن این سفیر یادآور سخن سوانته کورنل، قفقاز شناس برجسته است. کورنل کتابی نوشته است به نام «سیاسی شدن اسلام در کشمیر، افغانستان، فلسطین و جمهوری آذربایجان». به زعم کورنل، هرگاه غیر مسلمانها وارد خاک مسلمانها میشوند بعد از یک مدت سکوت و حیرت، اندک اندک مقاومت و هجوم میکنند و غربیها اسم این مقاومت را تروریسم میگذارند. او میگوید، با ورود هندوها به کشمیر، جماعت اسلامی در پاکستان فعال شد، با ورود یهودیها به سرزمین مسلمانان در فلسطین، حماس و حزب الله و جهاد اسلامی و چند گروه دیگر تولید شدند، با ورود آمریکاییها و روسهای مسیحی به عراق و افغانستان، دو گروه القاعده و طالبان و داعش ظاهر شدند و بالاخره با ورود روسها و ارمنیها به حیطه مسلمانان داغستان و چچن و آذری، گروههای مقاومت و هجوم در قفقاز شکل گرفته و خواهد گرفت!.
با ورود آمریکاییها و روسهای مسیحی به عراق و افغانستان، دو گروه القاعده و طالبان و داعش ظاهر شدند و بالاخره با ورود روسها و ارمنیها به حیطه مسلمانان داغستان و چچن و آذری، گروههای مقاومت و هجوم در قفقاز شکل گرفته و خواهد گرفت!.
بنابراین تا وقتی که با هم هستیم و مباحثه میکنیم و در شرایط نسبتاً برابر هستیم، نیازی به افراط نیست و افراطگرایی نوعی حماقت است اما وقتی که یک زن محجبه از سالن تئاتر فرانسه اخراج میشود یا وقتی که اسراییلیها هزاران خانه مدرن را در مزارع و آبادیهای فلسطینیها بنا میکنند و فلسطینیها از فرط خشم و ناچاری به حمله با چاقو روی میآورند، گویا یک اتفاقی رخ داده است و گرنه باور کنید یک مجاهد القاعده یا داعش دیوانه نیستند. یادتان باشد نخستین کسی که از حمله صدام به کویت دفاع کرد، یاسر عرفات بود، چون صدام گفته بود که فلسطین را آزاد خواهد کرد و اسراییل را آماج حمله چند موشک قرار داد. اکنون هم فلسطینیهای آواره گمان میکنند که همه سر آنها کلاه گذاشتهاند و گویا این بار خلیفهای به نام ابوبکر بغدادی، جدی و قاطع عمل میکند و ارزش حمایت دارد. پس، عقبه و بسترهای فکری – سیاسی داعش خیلی مهم هستند. هر فرد یا گروهی که درمانده و مغضوب است، از تغییر وضع موجود ولو به دست شیطان و دیو دفاع میکند و فکر میکند شاید این حرکت جدید، زمینه انتقامگیری و عزت و امنیت و رفاه را فراهم میآورد.
*با این توضیح می توان گفت که افراط گرایی فقط تغییر شکل می دهد و روزی در عراق و روز دیگری در فرانسه بروز می کند، درست است؟
نصری: درست است. اتفاقاً من آینده را آشفته تر هم میبینم! میدانید که میلیونها آوارهای که خانه و کاشانهی خود در سوریه را رها کردهاند، ۱۰ سال دیگر چه خواهند کرد؟ طبق گزارشهای منتشر شده، از هر چهار سوری، یک نفر یا آواره شده و یا کشته و زخمی شده است. بسیاری از سوریها، ضربات عمیق روانی ناشی از تنهایی، مرگ، گرسنگی و جراحت را تجربه کردهاند، آیا این جمعیت میتواند سه سال دیگر در انتخابات شرکت کنند؟ دهها سال وقت و دهها میلیارد پول لازم است تا سوریه امروز به سوریه ۲۰۱۰ باز گردد. این خوشبینی است که خیال کنیم سوریها مانند آلمانیها بعد از جنگ دوم، کشور خود را خواهند ساخت و مثلاً در بیست سال آینده، سوریهای دموکراتیک و مرفه خواهیم دید. دلیل این بدبینی آن است که نیروهای مولد خشونت و سلاخی سیاسی همچنان فعالند و اسب انتقام بسیار تندتر از اسب مدارا پیش میتازد. برای اینکه نیرو و مانعی وجود ندارد این اسب سرکش را مهار کند. سوریها بر خلاف آلمانیها که تجاوزگر بودند، خودشان قربانیاند و هیچ کس فکر نمیکرد که به فاصله فقط چهار سال، چهارصد هزار نفر کشته شوند، کشور چندپاره شود، هشت میلیون نفر آواره اروپا و آسیا و دریاها شوند و مصائبی از این قبیل. پس در ماجرای آلمان، طرف مجرم نسبت به خطاهای خود واقف شد و مؤدبانه شروع کرد به کار و تولید تا این که امروزه آلمان قریب به پنج تریلیون دلار جی دی پی دارد. اما در سوریه برعکس است. یعنی طرف خطاکار، خودش مدعی است و طرف قربانی هیچ منجی ای ندارد و خودش را به تقدیر سپرده است. جایی که مجرم، مدعی است خشونت تمامی ندارد. اگر زمینیتر سخن بگویم، باید بگویم که فضای منطقه رفته رفته امنیتیتر و نظامیتر خواهد شد و حامیپروری، ناحیهگرایی، هویتسالاری، بیاعتمادی به طرف مقابل و توزان وحشت و هراس افزونی خواهد یافت.
* در این میان داعش چه سرنوشتی خواهد داشت؟
نصری: تمرکز توجه روی داعش، بحث را به سرانجام نمی رساند. درست مانند آن است که ما به جای مطالعه کتاب اساسی، مدام روزنامه و سایت و تلگرام بخوانیم که همگی به رغم جذابیت، افقی و فهمی را به دست نمیدهند. مهم، فکر داعش است. این فکر، عوارضی را در تاریخ معاصر میبیند و هزاران نفر در دنیا که غالباً جذب نشدهاند و در واقع از جشن مدرنیته اخراج شدهاند، یکباره به ستایش گذشته روی آوردهاند، تا با تخریب اکنون، آینده مطلوب خود را بسازند، آیندهای که بوی گذشته را میدهد. مطمئن باشید تا چنین وضعیتی وجود دارد یعنی بخشی از جامعه از سوی دولت رها شده است و دولتها به جای تدارک امنیت، توسعه آگاهی و مراعات کرامت مردم، مدام آنها را نصیحت و سرزنش میکنند، افراطگری ادامه خواهد یافت. ممکن است طی سالهای آتی، داعش موصل را هم از دست بدهد و شهرهای رقه و دیرالزور در اختیار سوریها قرار بگیرد، اندیشه داعش در جلدی دیگر و زمان و مکانی دیگر خود را بروز خواهد داد و البته هر چه زمان میگذرد گویا طغیان افراطیون هم حسابشدهتر و سنجیدهتر هم میشود.
*پس با این اوصاف، نمیتوان گفت که داعش و افراطگری از بین رفته است؟
نصری: اصلاً این گونه نیست، روندهایی در منطقه خاورمیانه در شرف وقوع است که اتفاقاً دموکراسی و انتخابات را به ضد خود تبدیل میکنند. در خلال انتخابات، عدهای شکست میخورند و چون فرهنگ پذیرش شکست و صبرورزی را ندارند به جای آسیبشناسی خود و برنامهریزی برای برنده شدن در انتخابات آتی، به خشونت دست مییازند. داستان عربهای سنی در عراق و نیز بعثیها این گونه بود. با کمال تأسف باید بگویم که دموکراسی در افغانستان و عراق نتیجه مورد انتظار را ندارد، به نظرم در سوریه هم این گونه خواهد بود. این است راز بنبست دوکراسی در خاورمیانه.
*بالاخره راه رهایی از این همه افراطگرایی چیست؟ راه حل را مذاکره میبینید یا مقابله نظامی یا چیزی دیگر؟
نصری: تا آنجا که من میدانم روایت فروید در گرایش ذاتی انسانها به دفاع خشونتبار از زندگی خود، بیراهه نیست. اما در ساختارهای مدنی و بهنجار، مجموعه نهادها و نظامات فرهنگی– اقتصادی و فکری این گرایش طبیعی را به گونهای هدایت میکنند که آن خشونت ذاتی به جای انهدام همسایه، به کریدورهای دیگری نظیر قهرمانی، امید و کوشش هدایت شود. اما در برخی فرهنگها آن مخزن خشونت با کشتار دیگری و خودخواهی روزافزون و نفی دیگری انباشتهتر میشود. همسو با اقتدارگرایی و به ویژه توتالیتاریسم، زمینههای خودابرازی محدود و محدودتر میشوند و آنگاه نهادهایی که میتوانند رنج را کاهش دهند خود به انبار خشم و غلبهی تمامعیار بدل میشوند. به عنوان مثال نهادی مانند سینما، ورزش، مدرسه، دانشگاه، مسجد، بیمارستان، تلویزیون و خانواده میتوانند به عنوان سرعتگیر خشونت و غربالگر رفتار، عمل کنند. اما وقتی میبینید که همه نهادها موظف میشوند آئینه و توجیهگر یک جریان باشند و جریانهای دیگر به صورت سازمانیافته حذف و طرد میشوند زمینه برای رادیکالیسم مهیا میشود و به محض وقوع فرصت مناسب، مانند فنری که فشرده شده بود، میپرد.
حالا با این وصف، یک بار شما فقط با بازیگری به نام داعش مواجه هستید و باری با اندیشه رادیکال و افراطگرا. اگر مسئله فقط داعش باشد من گمان میکنم نخستین و بدیهیترین راه متوقفسازی این گروه تبهکار و مریض است.(مرحله اول) این توقف صرفاً با هژمونی و ضربهی قاطع و برقآسا میسر است. اما بعد از توقف، علیالأصول نوبت به برچیدن میرسد. برچیدن(مرحله دوم) بدین معناست که مناطق اشغالی از وجود داعش و افکارش پاکسازی و واکسینه شود. این کار را نمیتوان صرفاً با موشک و ائتلاف جهانی و سرباز خارجی انجام داد. چنین کاری اتفاقاً طرف شکستخورده را قهرمان میکند. همان طور که اکنون، عدهای به صدام حسین لقب سیدالشهداء میدهند! برچیدن داعش با هماهنگی ارتش ملی، نیروهای میانهروی سنی و گروههای غیر ایدئولوژیک است. هرگونه عملیات کینه توزانه، متأسفانه به ضد خود بدل میشود نه بیشتر!
اما در مرحله سوم یعنی بعد از متوقفسازی و برچیدن، نوبت بدیلسازی و زمینهزدایی است که این امر، کاری غالباً فکری – فرهنگی است. چنین کاری فقط از عهدهی نهادهای متمدن و شخصیتهای تمدناندیش بر میآید نه افراد و اقشار ایدئولوژیک و تمامیتخواه. اندیشه تمدنی مستلزم اقدامات متناقضنما یا Paradoxical است. مرحوم آلبرت حورانی میگفت من به قدری بزرگ هستم که حتی تناقض هم در داخل من جا میشود. شخصیتها و سیاستهای تمدناندیش، صاف (Flat) و یکراست نیستند بلکه بسیار ظریفند و پیچیده. به عنوان مثال، پدر تمدناندیش پدری است که بتواند با فرزندش دوست بشود اما این دوستی، مرجعیت پدری را از بین نبرد این یعنی متناقضنما بودن. شخصیت متمدن هم پاسدار سنت است و هم پیشتاز تحول. او نه در اسارت گذشته و پیشینیان باقی مانده است و نه شیدای آینده و اکنون است. جمع این البته کاری دشوار است و تبعاً از عهدهی نهادها و شخصیتهای صرفاً سیاسی بیرون است. در تاریخ معاصر خاورمیانه و خارج از کریدورهای قدرت ، بنظرم ، اشخاصی مانند محمد علی فروغی و آیتالله سیستانی، تمدناندیش بودهاند چون نخواستهاند خود را در انحصار جریان خاصی قرار دهند.
*اجازه دهید سؤال آخر را هم در مورد آینده بپرسیم، آیا به بقای شرایط سایکس –پیکو امیدوار هستید یا فکر میکنید این تقسیمات سایکس – پیکویی به هم خواهد خورد؟
نصری: این که نظامات مربوط به سایکس – پیکو بماند یا تضعیف و محو شود منوط به این است که ببینیم، نیروهای نگهبان سایکس – پیکو قویتر هستند یا نیروهای مخالف و معارض آن. به عبارت دیگر، سایکس – پیکو یعنی ادامه وضع فعلی و حیات سیاسی و تمامیت ارضی کشورهای سوریه، اردن، عراق، لبنان و فلسطین. حالا باید این گونه سؤال کرد که مخالفین پیمان سایکس – پیکو چه کسانی هستند و چقدر اراده و قدرت لازم را برای جایگزینی آن در اختیار دارند؟
آن گونه که از شواهد پیداست، اسراییل، کردها و داعش، سرشناسترین مخالفان سایکس – پیکو هستند با این تفاوت که کردها در پی استقلال هستند و داعش مشتاق انضمام کشورها به همدیگر و تشکیل بلوک دارالأسلام است. در این میان، اسراییل هم در راستای سیاست متلاشی سازی رقیب بالقوه و ایجاد کشورهای غیر عرب، در پی تجزیه سرزمینی کشورهایی چون عراق، سوریه، ترکیه و اردن است.
اسراییل، کردها و داعش، سرشناسترین مخالفان سایکس – پیکو هستند با این تفاوت که کردها در پی استقلال هستند و داعش مشتاق انضمام کشورها به همدیگر و تشکیل بلوک دارالأسلام است.
اما هواداران ادامه حیات سایکس – پیکو، اقتدار بیشتری دارند. جمهوری اسلامی ایران، ترکیه، دمشق، بغداد، و حتی عربستان سعودی و مصر خواهان حفظ تمامیت ارضی کشورها طبق موازین سایکس – پیکو هستند.
من طبق صورتبرداری عملی از آرایش نیروها، گمان میکنم که سوریه طی ۱۰ سال آینده، مسیر عراق دههی اخیر را طی خواهد کرد. آن چه در عراق دیده میشود جداییخواهی کیفی و محتوایی در عین همبستگی صوری است. به تعبیری، نیروها و روندهای همبستگی در عراق به گونه ای است که عراق از پنجره یک طیاره ( از هوا) یک کشور است ولی از پنجره یک سیاره (از زمین) چندین کشور است. در سالهای آتی که آتش جنگ فرو مینشیند و جدال سیاسی آغاز میشود بعید میدانم که دمشق و بغداد بتوانند هژمونی پیشین را بازیابند. دولت به معنای State در دمشق و بغداد عمیقاً فرسوده شده است. از این رو گمان میکنم طی دهه آینده روند واگرایی تندتر از روند همگرایی در حرکت خواهد بود.در سوریه ، با تضعیف اسد ، کردها جان گرفته اند ! مانند کردهای عراق در سال ۲۰۰۳ ! گویا تقدیر کردهای سوریه این است که سرگذشت کردهای عراق را تجربه کنند. در یک جمله ، خوشه های کردی در عراق و سوریه ، صورت اقلیم خواهند داشت با کارکرد یک کشور
در کنار این معادلات داخلی، ملاحظات استراتژیک قدرتهای نافذ خارجی نیز بسیار اثربخش است. از این منظر هم، به نظرم وزن قدرتهای نافذ خارجی که خواهان حفظ تمامیت ارضی عراق و سوریه اند هنوز بیشتر است . ظهور داعش سبب شد روند جدایی کیفی در عراق به تعویق بیفتد ، مقامات اقلیم دریابند که به طور مهیبی آسیب پذیر هستند. درست برعکس سوریه ! در سوریه ، با تضعیف اسد ، کردها جان گرفته اند ! مانند کردهای عراق در سال ۲۰۰۳ ! گویا تقدیر کردهای سوریه این است که سرگذشت کردهای عراق را تجربه کنند. در یک جمله ، خوشه های کردی در عراق و سوریه ، صورت اقلیم خواهند داشت با کارکرد یک کشور. این روند تا زمانی ادامه خواهد یافت که قدرتهای هژمون خارجی ، دگمه ی شناسایی را فشار دهند.