فراتاب - گروه سیاسی: دکتر عبدالله رمضانزاده استاد بازنشسته شده ی روابط بین الملل دانشگاه تهران، که در کارنامه اجرایی اش سمت های استانداری استان کردستان در دور اول دولت اصلاحات و سپس سخنگویی این دولت در دور دوم را دارد با توجه به تخصص آکادمیک، سوابق اجرایی و نیز کُرد بودنش در گفت و گویی به آسیب شناسی سیاست های کلی جمهوری اسلامی ایران در قبال اقوام و مذاهب مختلف دست زده است و همچنین راهکارهایی برای شتاب بخشیدن به روند توسعه در این مناطق و نیز برقراری عدالت و کاهش نارضایتی و انتقادات در این زمینه به نظام و بخصوص دولت حسن روحانی ارائه داده است. متن کامل این گفت و گو که توسط هفته نامه تجارت فردا انجام شده است در ادامه خواهد آمد:
آقای روحانی در جمع مردم مهاباد سخنانی در مورد عدم تبعیض بین قومیت های دینی مطرح کرده و خواستار اجرای عدالت بین تمام اقوام ایرانی شدند. به نظر شما آیا می توان این سخنان را سخنانی در جهت اجرای بخش بر زمین مانده اصل ۱۵ قانون اساسی دانست؟
رمضانزاده: مسئله مشارکت همه ایرانیان در اداره امور کشور از جمله مباحثی است که بعد از دوم خرداد ۷۶ به صورت جدی مطرح شده و مورد مطالبه اقوام ایرانی قرار گرفت. در هشت سال دوره اصلاحات، تلاش شد به بخش کوچکی از این مطالبات پاسخ داده شود. البته در دوره هشت ساله آقا یاحمدی نژاد این مسئله به فراموشی سپرده شد. آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی خود منشور اقوام ایرانی را منتشر کرده و اعلام کردند این منشور را به مرحله اجرا در خواهند آورد. در این منشور بر استفاده گسترده از مدیران بومی در سطح مدیریت کلان منطقه ای و ملی تأکید شده است. متأسفانه این منشور چندان اجرایی نشد. حتی در مواردی، عقبگرد هم مشاهده شد. اما مدل موفقی در استان سیستان و بلوچستان اجرایی شد. زمانی که آقای هاشمی استاندار شدند، به صورت جدی این موضوع را پیگیری کرده و توانستند تغییراتی را در ساختار مدیریتی اجرایی کنند. این تغییرات به نفع زنان و اقلیت های قومی بود. البته این نکته را باید اضافه کرد که استفاده از مدیران بومی در مناطقی از کشور نیز به فراموشی سپرده شد. به نظر من در حال حاضر وقت آن فرا رسیده است که آقای روحانی به صورت جدی این مطالبه را پیگیری کنند. در شرایط موجود، آقای روحانی از سیاست خارجی تا حد زیادی فارغ البال شدند و بهتر است تا در این وضعیت، به سیاست داخلی توجه بیشتری بکنند. سخنان مطرح شده از سوی آقای روحانی را باید در این چارچوب ارزیابی کرد.
شما حتی یک مورد هم نمی توانید پیدا کنید که شما به اقلیت قومی این کشور اعتماد کرده باشید و آن فرد، رفتاری نشان بدهد که اعتماد شما را از بین ببرد
فکر می کنید چه دلایلی وجود دارد که با توجه به تصریح قانون اساسی بر یکسان بودن حقوق اقوام ایرانی همچنان به این موضوع کم توجهی می شود و برخی از مدیران کلان کشور و حتی مدیران میانی اراده ای برای برقراری مساوات بین اقوام ایرانی ندارند؟
رمضانزاده: من واقعاً هیچ دلیل منطقی برای کم توجهی به حقوق اقوام ایرانی پیدا نکردم. در این میان کسی اعلام آمادگی نکرده است که بخواهد دلایل عدم بهره گیری از مدیران اقلیت های قومی را مطرح کند. به عبارت دیگر دلیلی برای ممنوعیت این کار مطرح نشده اما در عمل مشاهده می شود که افراد برخلاف این موضوع رفتار می کنند. منطق این رویکرد و رفتار تاکنون مشخص نشده است.
می توان این ارزیابی را داشت که این مدیران نگرانی هایی دارند؟
رمضانزاده: در این مورد یک ترس موهومی وجود دارد که تاکنون مبنای آن مشخص نشده است. شما حتی یک مورد هم نمی توانید پیدا کنید که شما به اقلیت قومی این کشور اعتماد کرده باشید و آن فرد، رفتاری نشان بدهد که اعتماد شما را از بین ببرد. نکته جالب توجه این است که فساد اقتصادی و سیاسی در ین این افراد بسیار کم بوده و این افراد از نظر مالی بسیار سالم هستند. در بیشتر موارد، از مهارت و توانایی بالایی برای تصدی آن پست برخوردار هستند. هنوز برای خود من مشخص نشده است که دلایل عدم استفاده از اقلیت های قومی و مذهبی در سطح مدیریت منطقه ای و ملی چیست و چر از توانایی این افراد حتی در سطح وزارت خانه ها بهره گرفته نمی شود.
به نظر شما در چه شرایطی این تابو از بین رفته و این بستر فراهم می شود که از توانمندی این افراد در سطح مدیریتی کشور استفاده شود؟
رمضانزاده: رفع این تابو فقط نیاز به یک اراده سیاسی دارد. در صورتی که آقای رئیس جمهور و یم همراه ایشان این اراده سیاسی را داشته باشد این مشکل حل خواهد شد و می توان از توانمندی اقلیت ها بهره برد.
عدم بهره گیری از نیروهای توانمند اقلیت های قومی و مذهبی در سطح مدیران منطقه ای و ملی چه آسیبی را به دنبال خواهد داشت و کشور را با چه مشکلاتی رو به رو خواهد کرد؟
رمضانزاده: اگر شما مبنا را وحدت ملی قرار داده و این نکته را قبول داشته باشید که همه باید در اداره کشور مشارکت داشته باشند، در صورت عدم استفاده از این نیروها، این تصور برای آن ها شکل می گیرد که ما به شما اعتماد نداریم. در صورتی که شما به آنها اعتماد نداشته باشید چطور انتظار دارید که آن ها به شما اعتماد داشته باشند. با چه منطقی می توان این رویکرد را قبول کرد که مدیران غیرکارآمد در مناطق مذکور زمان امور را در دست بگیرند در حالی که مدیران بسیار موفقی در منطقه وجود دارد. از سویی عدم استفاده، دلسردی و انگیزه برای مخالفت ایجاد می کند. به همین دلیل باید از مدیران توانمد استفاده کرد و به خصوص این که تبلیغات سوء گسترده ای در آن سوی مرزها وجود دارد که باید تدبیری را به کار گرفت تا مانع اثربخشی آن ها شد. حال اگر نگرش ما به مقوله امنیت و وحدت، ملی باشد باید از همه ایرانیان به صورت یکسان استفاده کرد.
اگر شما مبنا را وحدت ملی قرار داده و این نکته را قبول داشته باشید که همه باید در اداره کشور مشارکت داشته باشند، در صورت عدم استفاده از این نیروها، این تصور برای آن ها شکل می گیرد که ما به شما اعتماد نداریم. در صورتی که شما به آنها اعتماد نداشته باشید چطور انتظار دارید که آن ها به شما اعتماد داشته باشند
شما به تبلیغات سوء صورت گرفته در آن سوی مرزها برای جذب قومیت ها اشاره کردید به صورت دقیق چطور می توان شرایطی را فراهم کرد که اهداف این تبلیغات محقق نشود؟ بهر هر حال نمی توان این موضوع را نادیده گرفت که بسیاری تلاش دارند تا به شکاف میان حاکمیت و مردم دامن بزنند و موجبات نارضایتی را فراهم کنند؟
رمضانزاده: واقعیت این است که برخی کشورهای همسایه با تبلیغات گسترده تلاش دارند نیروهای داخلی را جذب کنند. ما باید انگیزه کافی را ایجاد کنیم تا اقلیت های قومی و مذهبی ما نه تنها جذب این تبلیغات نشوند بلکه خودشان مدافع ارزش های ملی باشند، برای شروع باید انگیزه کافی را ایجاد کرد.
این انگیزه لازم را چطور باید ایجاد کرد؟
رمضانزاده: رفع تبعیض های اقتصادی و حتی ایجاد تبعیض مثبت. به این معنا که برنامه گسترده ای برای توسعه این مناطق داشته باشیم. این کار در دولت اصلاحات و در برنامه چهارم توسعه مورد توجه قرار گرفت. متأسفانه با به تعطیلی کشده شدن برنامه چهارم توسعه و سند چشم انداز، این کار هم به فراموشی سپرده شد. حتی در دولت جدید هم توجه جدی به این مسئله صورت نگرفت.
دولت اصلاحات برای رفع تبعیض های اقتصادی در این مناطق چه برنامه ای را اجرایی کرد؟
رمضانزاده: دولت دوم اصلاحات با مدیریت آقای ستاری فر در سازمان مدیریت و برنامه ریزی توجه ویژه به مناطق کمتر توسعه یافته را به صورت جدی در دستور کار قرار دادند. در کنار برنامه آمایش سرزمین، اصولاً تبعیض مثبت در دستور کار این مناطق قرار گرفت که شهرهای دارای قومیت مذهبی هم جزو این مناطق به شمار می رفتند. به منظور تحقق این هدف گاهی بودجه این مناطق هفت تا هشت برابر رشد را تجربه کرد. استفاده از مدیران بومی در بسیاری از مناطق در دستور کار قرار گرفت. به گونه ای که در حد معاونت وزیر دونیروی کرد اهل سنت وجود داشت. حتی در سطوح منطقه ای از این مدیران به صورت گسترده استفاده شد. زمانی که من در کردستان فعالیت می کردم در ابتدای کار تعداد نیروهای بومی بسیار اندک بود اما در انتهای کار حدود ۹۰ درصد از مدیران و ۶۰ درصد از مدیران کل و دو نفر از معاونان استاندار از کردهای اهل سنت بودند. این اتفاق در این دوره زمانی رخ داد و هیچ خطیری هم کشور را تهدید نکرد بلکه باعث اعتماد بیشتر مردم این منطقه به دولت شد.
به نظر شما چنین رویکردی منجر به افزایش مشارکت سیاسی خواهد شد؟
رمضانزاده: قطعاً مشارکت سیاسی را افزایش خواهد داد.
آیا چنین فرآیندی را می توان عاملی برا یتحقق توسعه همه جانبه دانست؟
رمضانزاده: توسعه همه جانبه نیازمندی های دیگری هم دارد شما به این نکته توجه کنید که در انتخاات اخیر مجلس شورای اسلامی در دور دوم در یکی از استان ها مشارکت مردم تنها ۱۸ درصد بوده است. این موضوع باید بررسی شود که چرا مشارکت تا این حد ایین بوده است. در استان دیگری مشکلات گسترده ای بین اقوام وجود دارد. موارد زیادی مشاهده شده که مدیریت بومی و استانی نتوانسته است به خوبی این مشکلات را مدیریت و رفع کند. به همین دلیل در سیاست های قومی کشور، حتماً باید تجدیدنظر شود.
برخی از تحلیلگران بر این باور هستند که دلیل عدم انتخاب مدیر بومی این است که در صورت انتخاب مدیر از هر قومیتی، این امکان وجود دارد که طیف دیگر دلخور شود؟
رمضانزاده: فرض کنید که این طور باشد پس چرا در اصفهان، شیراز و کرمان این کار را انجام نداده و از این نیروها استفاده نمی کنند. به هر حال می توانند از این نیروها در سایر شهرها استفاده کرده و گردش نخبگان ایجاد شود. این درست نیست که این سیاست تنها برای یک منطقه با اقلیت قومی اجرا شود و در حق سایر افراد اعمال نشود. این کار مصداق تبعیض است. اگر قائل به این سیاست هستید که نیروی بومی نباید در منطقه خود کار کند خب اشکالی ندارد در سایر مناطق از آن ها استفاده کنید.
پس اعتقاد دارید در حال حاضر این نگاه تبعیض آمیز وجود دارد؟
رمضانزاده: بله، این نگاه تبعیض آمیز وجود دارد. شما چند مدیر از اقلیت ها سراغ دارید که در مناطق مرکزی مانند اصفهان و شیراز و… مشغول به کار باشد. من که فردی را سراغ ندارم، اما در برابر من تعداد زیادی مدیر اصفهانی و شیرازی سراغ دارم که در سراسر ایران فعالیت کرده و امور را در دست دارند.
در برابر گلایه قومیت ها که چرا نتوانستند به مقامات بالای سیاسی دست پیدا کنند بسیاری شما را به عنوان نمونه مطرح کرده و تأکید دارند حضور یک فرد کرد به عنوان سخنگوی دولت این موضوع را نقض می کند که در برابر این پاسخ، معترضان تأکید دارند آقای رمضان زاده کرد شیعه است. این نکته را قبول دارید؟
رمضانزاده: بله، این سخن درست است. به هر حال شما این نکته را مدنظر قرار دهید ه ایران در جهان اسلام نادی وحدت است و تلاش دارد تا وحدت را در بین مسلمانان ایجاد کند. به نظر من توجه به قومیت های مذهبی گامی در راستای تحقق این مهم است.
شما چند مدیر از اقلیت ها سراغ دارید که در مناطق مرکزی مانند اصفهان و شیراز و… مشغول به کار باشد. من که فردی را سراغ ندارم، اما در برابر من تعداد زیادی مدیر اصفهانی و شیرازی سراغ دارم که در سراسر ایران فعالیت کرده و امور را در دست دارند
انتخاب یک سفیر سنی مذهب از سوی دولت تدبیر و امید را چطور ارزیابی می کنید؟
رمضانزاده: این اقدام بسیار بجا و شایسته تقدیر بود. البته انتظار ما این بود که ای کاش زودتر شروع می شد و امید است که همچنان ادامه یابد. با این حال می توان این ضرب المثل را به کار برد که ماهی را هر وقت از آب بگیرید تازه است. در کل من قائل به رفع تبعیض و ایجاد تبعیض مثبت هستم، هر جایی که محروم بود باید تبعیض در آن منطقه از بین برود. در گذشته مناطقی از کشور کمتر برخوردار شده و منابع ملی بیشتر به مناطق مرکزی اختصاص پیدا کرد. در شرایط موجود باید منابع ملی به سوی مناطق حاشیه ای بیشتر سرازیر شود. اگر رویکرد ملی است باید این سیاست اجرایی شود مگر این که قائل به رویکرد دیگری در داخل کشور باشیم.
شما این نکته را باور دارید که خود قومیت ها نیز خواهان، سهم مناسبی نیستند؟
رمضانزاده: اتفاقاً تقاضا و مطالبات زیادی در این حوزه وجود دارد و محرومیت ها باید در اولین فرصت جبران شود. در سیاست گذاری قومیتی باید مهندسی سیاسی مناسبی صور بگیرد تا تمام ایرانیان فارغ از قومیت و مذهب، در این امر مشارکت داده شوند.
تبعات عدم توجه و سرمایه گذاری در این مناطق در فرآیند توسعه اقتصادی، چه تأثیراتی را به همراه دارد؟
رمضانزاده: در سال ۷۸ سازمان مدیریت و برنامه ریزی یک شاخص بندی اقتصادی محرومیت منطقه ای را تهیه و استان ها را بر اساس رده محرومیت مشخص کرده بود. در این شاخص بندی، استان های سیستان و بلوچستان، کردستان و اردبیل و هرمزگان در رده های آخر توسعه کشور قرار گرفتند. به هر حال این استان ها از زیرساخت لازم برای توسعه، برخوردار نیستند. از سوی دیگر فاسله این استان ها از مرکز کشور بسیار دور است. مهم تر این که این استان ها در مدیریت سیاسی نقش چندانی ندارند. در چنین شرایطی امکان جذب سرمایه دیگران وجود ندارد. به همین دلیل این محرومیت خود به خود بزرگ می شود. به منظور جبران این محرومیت باید اقدامی بزرگ را انجام داد. در سال ۱۳۷۴ به پیشنهاد استاندار وقت اصفهان هیئت دولت مصوب می کند که به ازای هر کیلو فروش آهن یا فولاد، یک تومان به شهرداری اصفهان کمک شود. شما این نکته را مدنظر قرار دهید که هر ایرانی برای خرید آهن مجبور بود به شهرداری اصفهان کمک کند. این روال نادرست است زیرا شما شرایطی را فراهم کردید تا به مناطق کمتر برخوردار اختصاص یابد. این کارخانه با سرمایه ملی ساخته شده است و نباید این سیاست را بار دیگر به نفع شهر برخوردار اصفهان اجرا کرد. این سیاست موجب می شود سیاست واگرایانه اجرا شود. در برابر باید سیاستی را اعمال کرد که اگر منطقه ای فاقد امکانات است امکانات بیشتری در جهت تجهیز زیرساخت به آن منطقه اختصاص پیدا کند. این سیاست در برنامه چهارم توسعه دیده شد و در سند چشم انداز مورد توجه قرار گرفته و در طرح آمایش سرزمین هم به صورت جدی در اولویت قرار گرفت. اگر این موارد مورد توجه سیاستگذاران قرار نگیرد این اندیشه در ذهن قومیت ها شکل می گیرد که چون ما قومیت هستیم با ما این گونه برخورد می شود. البته امکان دارد که این هدف سیاستگذار نباشد اما در عمل به واگرایی دامن می زند. به همین دلیل هر چقدر به توسعه این مناطق کمک شود به وحدت ملی و تأمین منافع ملی کمک شده است. از سوی دیگر برای حل مشکل مهاجرت و حاشیه نشینی باید توسعه این مناطق را در اولویت کاری قرار داد. حاشیه نشینان از مناطق دور افتاده برای کار به مناطق برخوردار می آیند. اگر قرار است جلوی این سیل گرفته شود تا بحران های اجتماعی افزایش پیدا نکند لازم است تا به بهبود وضعیت این مناطق، توجه کافی شود.
برای دستیابی به رشد اقتصادی پیش بینی شده کشور در این مناطق باید چه تدابیری را اجرا کرد؟
رمضانزاده: این سوالی است که باید اقتصاددان ها به آن پاسخ دهند. در این مناطق سرمایه گذاری به سرعت جواب نمی دهد. به هر حال زیرساخت لازم به حد کافی وجود ندارد. از سویی سرمایه گذاری در زیرساخت ها، به سرعت موجب رشد اقتصادی نمی شود. این پارادوکس به صورت جدی نمایان می شود. به همین دلیل سرمایه گذاری در این مناطق کمتر انجام می شود که همانا سیاست لیبرالی است که امکاندارد در این دولت هم طرفدارانی داشته باشد. به همین دلیل ناچاریم که مسائلی را فدا کرده و بخش هایی از رشد اقتصادی را به تعویق بیندازیم تا بتوانیم به مناطق کمتر برخوردار رسیدگی کرد.
اگر مدیری نتواند قول مساعدت خاص برای این مناطق بگیرد نباید این مسئولیت را قبول کند چون با مدیریت معمولی نمی توان در این استان ها کاری کرد
باور شما این است که تا زمان ایجاد زیرساخت های لازم نمی توان در این مناطق به رشد اقتصادی خوب دست پیدا کرد؟
رمضانزاده: توسعه یک امر همه جانبه است. هم پایه بودن توسعه سیاسی و اقتصادی را باید مدنظر قرار داد. نکته مهمتر این که تا سیاست گذاری مناسبی نداشته باشیم به رشد اقتصادی مناسب دست پیدا نخواهیم کرد. شما باید چرخه ای را در نظر بگیرید که امکان داد در هر دوره ای یک اولویت داشته باشد. نمی توان به صورت جزم و خطی تعیین کرد که کدام یک بر دیگری برتری دارد.
شما اگر در شرایط موجود، مدیر استان کردستان شوید اولین اولویت کاری شما چیست؟
رمضانزاده: نشان دادن حسن نیت دولت مرکزی به مردم اولین اولویت است تا مردم اطمینان پیدا کنند که مشکلات گذشته جبران خواهد شد. این کار نیازمند حمایت خاص ریاست جمهوری است. به همین دلیل اگر مدیری نتواند قول مساعدت خاص برای این مناطق بگیرد نباید این مسئولیت را قبول کند چون با مدیریت معمولی نمی توان در این استان ها کاری کرد.
به نظر شما مجلس چه کار می تواند بکند تا بین قومیت ها عدالت برقرار شود؟
رمضانزاده: انتخاب یکی از برادران اهل سنت به عنوان عضو هیئت رئیسه کار بسیار خوبی بود. از سویی مجلس با برگشت به برنامه چهارم، سند چشم انداز و آمایش سرزمین می تواند تبعیض مثبت اقتصادی را در این مناطق اجرایی کند.
