فراتاب: عباس ولی متولد ۱۹۵۰ شهر مهاباد است تحصیلات ابتدایی و متوسطه را در شهر تبریز گذراند و سپس در دانشکده علوم اقتصادی و سیاسی دانشگاه ملی ایران (دانشگاه شهید بهشتی فعلی) علوم سیاسی خوانده است در سال ۱۹۷۶ فوق لیسانس خود را در رشته تئوریهای سیاسی از دانشگاه «کیل» انگلستان دریافت میکند بعد از آن دکترای جامعهشناسیتاریخی را در دانشگاه لندن میگذراند و همچنین موفق به اخذ درجه پستدکترا از همان دانشگاه میشود. سالهای ۱۹۸۶ تا ۲۰۰۵ مشغول به تدریس در دانشگاه سوانزی ولز است تا اینکه به دعوت حکومت اقلیم کردستان برای تاسیس و ریاست دانشگاه بینالمللی کردستان در اربیل به آنجا میرود و تا می ۲۰۰۸ ریاست دانشگاه را به عهده و بعد از آن به علت اختلاف نظر در شیوه اداره دانشگاه با حکومت اقلیم در ماه می همان سال کردستان عراق را ترک میکند. در سپتامبر ۲۰۰۸ موفق به کسب کرسی استاد نظرات سیاسی و اجتماعی در دانشگاه بوغازچی (بوسفرس) ترکیه میشود و به مدت ۹ سال در این مسند میماند اما به علت اعتراض به سیاستهای حکومت ترکیه در قبال کُردهای این کشور، از این سمت استعفا میدهد.
او هم اکنون در استانبول ترکیه ساکن است و همچنان در حال پژوهش و نوشتن، حاصل یکی از این آخرین پژوهشها کتاب «سالهای فراموش شده ناسیونالیسم کُرد» است که به تازگی منتشر شده است. کتابی دیگر که نسخه اولیه آن به تازگی آماده شده است به نام «قدرت و مقاومت در کردستان» که به گفته خودش شامل مجموعه مقالاتی است در مورد مسائل سیاسی کردستان امروز است. از مجموعه کتابهای وی تنها دو کتاب بنامهای «ایران پیش از سرمایهداری» و «گفتاری در خاستگاه ناسیونالیسم کُرد» به فارسی ترجمه شده است. عباس ولی همچنین اینروزها مشغول نوشتن کتابی دیگر در مورد مسائل خودمختاری در گفتمانهای سیاسی و اجتماعی کُرد که تاکیدش بر روی مسئله خودمختاری در کردستان سوریه و و کردستان ایران است.
اردشیر پشنگ: در خصوص انتخاب یک استاد برجسته و مسلط برای بررسی پرونده کُردهای ترکیه، در تحریریه اسامی مختلفی از پژوهشگران و اساتید نامآشنا را در حال بررسی بودیم، و پس از ساعاتی بحث، همگی روی یک اسم متفق القول شدیم، پروفسور عباس ولی. قرار بر این شد سوالات را و محورها را مشخص کنیم و در این بین بطور اتفاقی از طریق فیسبوک و اینستاگرام میدانستم شفق رحمانی (یکی از اعضای تحریریه) حسب اتفاق در لندن است درست در زمانی که عباس ولی هم همانجاست، به همین دلیل بلافاصله به او پیامی دادم، موضوع را گفتم، او نیز با دکتر ولی مساله را مطرح کرد و موافقت برای انجام مصاحبه را کسب کرد، پس خیلی زود سئوالاتی را در چند محور و عمدتاً از بعدی تحلیلی-تاریخی با نگاهی به چشمانداز آتی طراحی کردیم. خود شفق ماموریت انجام مصاحبه را بر عهده گرفت، مصاحبهای که در دل تابستان 2019 انجام شد، اما به دلایل چندی انتشار آن به تاخیر افتاد، به همین دلیل مصاحبه که حاوی اطلاعات و تحلیلهای مهمی بود را مجدداً از نظر زمانی، سیر تحولات بررسی و ویرایش کردیم، و یکبار دیگر متن را با دکتر ولی هماهنگ کردیم، و خروجی یک کار گروهی آنی شد که در پیشرو است.
شفق رحمانی: عباس ولی را در یک ظهر تابستانی در کافهایی در محله گرینلینز لندن که ساکنانش بیشتر کُردها، ترکها و یونانیها هستند ملاقات کردم. من چند دقیقهایی دیرتر به قرارمان رسیده بودم و شرمنده از این اتفاق روی دور تند بودم، به سرعت جایی را یافتم که بتوانیم دور از شلوغی معمول کافهها بنشینیم. وقتی در صندلی آرام گرفتم تازه نگاهم به پیراهن آبی آسمانی تابستانی که روی شلوار سفید کتاناش انداخته بود افتاد، بسیار راحت و مدرن لباس پوشیده بود. با صبر و حوصله گفتوگو میکرد و پرسشهایم را با وسواس و دقتی که به آن معروف است در حالی که لیوان دوغی که برای نوشیدنی سفارش داده بود در دست داشت یکی به یکی پاسخ میداد.
فراتاب - شما به عنوان یک متخصص علوم سیاسی که سالهاست درباره کُردها و سیاست در خاورمیانه کار می کنید، و خود از نزدیک چند سالی در ترکیه نیز زندگی کرده اید، به عنوان نخستین سوال بفرمایید، که بطور کلی مهمترین ویژگی ها و خصایص متفاوت کُردها و به تعبیری دیگر جنبش کُردی در ترکیه در مقایسه با دیگر کُردها در دیگر کشورهای خاورمیانه را چه می دانید؟
د.عباس ولی: در ترکیه در یک نوع تقسیم بندی جنبش کُردی را به دو بخش ملیگرا و مدنی تقسیم میکنند. از این منظر بخش ملیگرای جنبش کُردی در ترکیه از نظر کارکردی به دو زیرمجموعه سیاسی و نظامی تقسیم میشود اما هردوی این بازوها یک هدف مشترک را تعقیب میکنند و به همین دلیل به نظر من این تقسيمبندي جنبش كُردی در تركيه به دو بخش مليگرا و مدني چندان درست نيست!
فراتاب - به عبارتی شما کلیت جنبش کُردی در ترکیه را یک جنبش واحد در نظر میگیرید؟
د.عباس ولی: بله به باور بنده جنبش كُردی در تركيه در كل يك جنبش واحد مليگراست كه به سبب شرايط ايدئولوژيكي و نيازمنديهاي راهبردياش در ترکیه و منطقه خاورمیانه به دو بخش «نظامي – سياسي» و «سياسي – مدني» تقسيم شده است، اين تقسيمبندی در حقيقت يك نوع تقسيمبندی کارکردی است یعنی هر دو بخش از يك ساختار واحد نشأت ميگيرند و هر دو يك هدف اساسي راهبردي را دنبال ميكند و هر دو براي تحقق آن ميكوشند، منتها به طرق مختلف و با استفاده از ابزارها و مكانيسمهاي متفاوت.
فراتاب – اما این خصیصه لزوما مهمترین ویژگی جنبش کُردی در ترکیه نیست!
د.عباس ولی: بله دقیقا! به نظر من مهمترين ويژگي جنبش كُردی در تركيه باور آن به ضرورت تجهيز و مشاركت مردم در فرآيند سياسي است. اين باور يعني تاكيد بر مشاركت مردم در پروسههای سياسي معارض به دلیل نمايندگي كردن خواستههاي ملي و مردمي نيست در حقيقت مكمل و نوعي تعالي آن ميباشد.
به اين معنا كه وجود مردمي كه تجهيز شدهاند و تفهیم شدهاند براي حضور در صحنه سياست نه تنها موجب تداوم جنبش ملي میشود بلكه سياستهاي آن را در هر مرحلهاي که باشد را پشتيباني ميكند و باعث ميشود در پروسه سياسي و پروسه فرهنگي و اجتماعي باقی بماند.
مسلما مسئله مشاركت نيازمند ابزارها، نهادها و فراگردهاي خاص خودش است و همینطور مكانيسمهاي اجتماعي و فرهنگي خاص خودش. تحقق اين نياز، تجهيز مردم و به وجود آوردن امكانات مشاركت آنها خودش يكي از دلايل تفكيك جنبش كُرد به بخشهای نظامي - سياسي و سياسي – مدني است به اين معني كه جنبش ضرورت ايجاد نهادها و مكانيسمهايي در حوزههای سیاسی، اجتماعی و فرهنگي را درك و در پي تحقق آن قدمهايي موثر برداشته است.
فراتاب – نتیجه این روند و هدفگذاری مشارکتی در جنبش کُردی ترکیه چه بوده است؟
د.عباس ولی: حاصل اين رويكرد رشد و تعمیق فرهنگ سياسي كُردهاست كه به نظر من ميشود گفت فرهنگ نيمهدموكراتيكی است كه در راستاي مبارزه و مقاومت پیش ميرود البته این جمله بدين معنا نیست كه اهداف آن دموكراتيك نیست. نهادها و ابزارهایی كه براي تحقق آن به وجود آوردهاند و نوع عملكرد آنها و نوع سيستم قدرتي كه در اين نهادها و پروسهها وجود دارند به نظر من هنوز تماما دموكراتيك نشدهاند اگرچه اهداف تماما دموكراتيك هستند. اين فرهنگ سياسي در راستاي مبارزه و مقاومت پيش ميرود اين فرهنگ نيمهدموكراتيك بطوري كه توضيح دادم يكي از عوامل اصلي اين تحول تبدیل حركت سياسي – نظامي به يك حركت مدنی است. ضروری است یکبار دیگر تاكيد كنم در اینجا از یک فرهنگ و روند خاص صحبت میکنیم كه اهداف آن كاملا دموكراتيك است ولي هنوز نتوانسته نهادها و مكانيسمها و پروسههايي را كه براي تحقق اين اهداف به وجود آورده كاملا دموكراتيك بكند اشاره كنم.
فراتاب – در این بین ایدئولوژی حزبی که عمدتا پ.ک.ک آن را طراحی و رهبری میکند چه تاثیری بر جنبش کُردی ترکیه گذاشته است؟
د.عباس ولی: ضرورتهاي سازماني و حزبي و مسائل ناشي از تسلط ايدئولوژي حزبي یکی از موارد است تسلط ايدئولوژي حزبي از یکسو و ويژگيهاي رژيم سياسي حاکم بر تركيه که به قول «ارنست گلنر» جامعهشناس چكانگليسي «تركيه يك دموكراسي حداقلي است» از سوی دیگر باعث تاثیر گذاری در نحوه شکلگیری و حرکت جنبش کُردها در این کشور شده است. در دموکراسی حداقلی ترکیه که طی سه دهه اخیر تا حدی با پیشرفت مواجه بودهایم امکان حضور کُردها در عرصه سیاسی و قانونی کشور تا حدی فراهم شده است. همین دموکراسی حداقلی خود یکی از عوامل موثر بر تقسیم کردن جنبش کُردها در ترکیه به دو شاخه نظامی –سیاسی و سیاسی-مدنی بوده است. چرا که احزاب کُرد فرصت این را یافتهاند تا بطور ولو محدودی اما به فعالیت سیاسی و اثرگذاری در اتمسفر شدیدا هویت زده ترکیه دست زنند.
فراتاب – آیا مشارکت کُردها در امر سیاسی و بخصوص انتخابات پارلمان و ورود حزبی به پارلمان، عمدتاً متاثر از وقوع گشایشهایی در دموکراسی حداقلی ترکیه است؟
د.عباس ولی: از یک منظر بله متاثر از این سبک ساختار سیاسی خاص ترکیه و گشایشهای محدود سالیان اخیر است اما از سوی دیگر این موضوع متاثر از قدرت جنبش مبارزاتی کُردها در ترکیه است که توانسته از پس سالها سرکوب و فشار و حذف عبور کرده و به عنوان یک جنبش مدنی فراگیر و واقعیتی انکار ناپذیر دراید، واقعیتی که معضلی بزرگتر برای دولت ترکیه بوجود آورده است، چرا که در هم کوبیدن و مهار یک جنبش اجتماعی بسیار مشکلتر از یک جنبش صرفاً سیاسی – نظامی است. همين كه جنبش كُرد توانسته خودش را به عنوان يك جنبش مدنی در داخل جامعه ترکیه مطرح بکند و بتواند عيلرغم تمام فشارها و سركوبها در ميدانهاي سياسي و اجتماعي و فرهنگي حضور داشته باشد يكي از ويژگيها و موفقیتهای اساسي اين حركت هست.
فراتاب – آیا این موفقیت صرفاً مختص جنبش کُردهای ترکیه میشود؟
د.عباس ولی: در دیگر کشورهای خاورمیانه که دارای مناطق کردنشین هستند تا جايي كه من ميدانم احزابي كه جنبش كُردي آن را رهبري ميكنند و یا ادعای نمایندگی و یا رهبری این جنبشها را دارند در عمل توجه و یا توان چندانی برای ایجاد یک روند منجر به تجهیز و مشارکت مردم در پروسههای مختلف سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نداشتهاند و این موضوع عمدتاً مورد غفلت واقع شده است لذا نتیجه عدم رشد آن فرهنگ سیاسی دموکراتیک و به اصطلاح همهگیر در این مناطق شده است، این موضوع باعث شده است تا حکومتها راحتتر جنبشها و گروههای سیاسی –نظامی کُردی در این مناطق را عقب برانند و نیز رابطهشان با جامعه را تضعیف و یا حتی در پارهای از موارد قطع کنند! چون احزاب و جنبشهای مذکور عمدتاً نه باور به تجهیز و مشارکت مردم داشتهاند و نه توانستهاند در این مسیر گامی بردارند.
وقتي این نقد به آنها وارد میشود میگویند سيستم سياسي حاکم امکان تجهيز و مشارکت را نمیدهند در واقع مشكل تا حد زيادي در ماهیت سرکوبگر این حکومتها بوده بنابراين وقتي ما اين نقد را مطرح ميكنيم جوابي كه ميشنويم اين هست كه سيستم سياسي امکان تجهيز و مشارکت مردم را به ما نداده است. این مسئله در عمل باعث شده است تا از یک سو جنبشهای سیاسی –مدنی کُردی در داخل این کشورها و بر اساس مناسبات قانونی و حقوقی آنها، چندان شکل نگیرند و اثر نداشته باشند در نتیجه با این شرایط شاهد چربش بخش نظامی –سیاسی بر بخش سیاسی –مدنی در این کشورها هستیم، البته این موضوعی است که نیاز به بحث بیشتری دارد.
فراتاب – چند سال از آغاز دوباره درگیریهای مسلحانه حزب کارگران کردستان (پ.ک.ک) علیه دولت ترکیه سپری میشود، علاوه بر تلفات و هزینههای سنگینی که طرفین متحمل شدهاند و نیز تغییر و تحولات مختلفی که چه در عرصه بینالمللی، چه منطقهای و چه داخلی (در ترکیه) روی داده است، اما همچنان طرفین با یکدیگر در حال جنگ و استفاده از روشهای قهرآمیزاند، علت این عدم تغییر شیوه و وضعیت (به استثنای سالهای کوتاه مذاکره برای صلح) را چه می دانید؟
د.عباس ولی: در مورد مشكلات جنبش كُرد تركيه بايد گفت كه عليرغم اينكه اين جنبش در دو پروسه نظامي–سياسي و سياسي–مدني مشغول به فعاليت است و با مكانيزمها و ابزارها و نهادهاي متفاوتي دارد اهدافش را پيش ميبرد، در كل تا به امروز بخش نظامي –سياسي آن بر بخش مدني- سياسياش مسلط بوده و اين تسلط به نظر من يكي از اسباب ضعف فرهنگي جنبش كُرد در قياس با خصلت سياسي آن هست. جنبش سياسي كُرد در تركيه نتوانسته آنطوري كه بايد در ميان نخبگان كُرد نفوذ كند و پشتيباني آنها را جذب کند و به اصطلاح از استعداد و تواناييهاي نخبگان كُرد در پيشبرد اهداف ملي استفاده كند.
ايدئولوژي حزبي به خصوص با تاكيد بر تمركز سازماني و وفاداري به رهبر و نيز نوعي پوپوليسم و مردمگرايي كه در اين سازمان وجود داشته است و شك و ترديد نسبت به افراد خارج از تشکیلات و همچنين افرادی كه كار فكري ميكنند و اولويت دادن به ايدئولوژي حزبي و لزوم پيروي بيقيد و شرط از حزب و مواضع حزبي و اصول ايدئولوژيك حزبي اينها دلايلي بودند كه بخشي از نخبگان كُرد جذب این تشکیلات نشده و در این مسیر خود را قرار ندهند. همچنين نوع سيستم و الیگارشی حزبي كه در ساختار اجتماعی رسوب كرده، باعث شده كه اين نخبگان علیرغم اینکه بسیاری از آنها به جنبش و اهدافش و انجام مبارزه برای آن باور دارند اما تا حد زیادی عقب بایستند و حزب را همراهی نکنند.
فراتاب- این روند آیا طی سالهای اخیر دچار تغییر و تعدیل نشده است؟
د.عباس ولی: در سالهاي اخير ميبينيم كه با توجه به تغييرات اساسي در ساختار ايدئولوژيك در جنبش كُرد روی داده است به عبارتي دیگر شاهد نوعی دور شدن از تفکرات ماركسيسم- لنینیسم و تقویت نوعی دیدگاه چپ آزاديخواهانه (ليبرتارین متاثر از آنارشيسم متاخر آمريكايي و اروپايي) هستیم. این تغییرات تا حدی منجر به تعدیل مواضع سختگیرانه حزب شده است و متقابلا تا حدي روشنفکران و نخبگان كُرد كه خارج از سيستم حزبي هستند توانستهاند به سوی حزب نزدیک شوند. اما اين اقبال آهسته و تدريجي است و هنوز ضعفها و مشکلات زيادي ديده ميشود.
فراتاب – در اینجا مراد شما از حزب کدام حزب است؟ پ.ک.ک یا دموکراتیکخلقها؟
د.عباس ولی: مرادم از حزب کلیت سیستم حزبی کُردی در ترکیه است و هر دو حزب کارگران کردستان (پ.ک.ک) و دموکراتیکخلقها را شامل میشود. هر دو حزب كارگران كردستان و دموكراتيكخلقها كه طلايهداران اصلي اين جنبش هستند از یک طرف با دوري كردن از سياستهاي طبقاتي و مواضع ضد امپرياليستي که خود را با آن تعريف ميکردند و روی آوردن به مسائلي مثل محيط زيست و اولويت سازمانیدادن به مسئله زنان نه به عنوان فقط يك معضل سياسي بلكه يك معضل بسيار عمده اجتماعي و فرهنگ كُرد تا حد زيادي اين ساختار را نرمتر كرده و به ايدئولوژي آن قابليت انعطاف بیشتری را داده و اين سبب پيشرفت حزب در بين قشرهاي روشنفكر و تحصيلكرده شده است. از طرف ديگر همين رويكرد بسیار مهم بخصوص در حزب دموکراتیکخلقها دستاورد مهم دیگری داشته است و آن یعنی عبور جنبش كُرد از سد ديوارهاي هویتی و محدودههای قومي است این امر منجر به جذب اقشار مختلف تحصیلکرده با گرایشهای چپ و دموکراتیک از جامعه ترکی به سمت خود شده است.
همين تحول يكي از دلايل پيروزي غيرقابل تصور و بسيار عمده حزب دموكراتيكخلقها در انتخابات ماه ژوئن 2015 مه بوده و همين روند تا الان هم ادامه دارد. به نظر من اين گشایش ايدئولوژيك حزبی و همچنين تاكيدش به تجهيز و مشاركت اجتماعي و همچنين دوري كردن از سياستهاي مستقيما و بلاواسطه هویتی توانسته عرصه جديدي باز كند و باز شدن عرصه چنانكه در پيروزي حزب دموكراتيك خلقها كه در دو انتخابات قبلي ديديم به خصوص در انتخابات قبلي ماه ژوئن 2015 به نظر من خيلي مهم بوده و از جمله دستاوردهاي اين جنبش بوده است البته در این بین مسائل ديگري هم تاثیر داشتهاند.
فراتاب – برگردیم به سوال پیشین چرا همچنان به مانند دهه 1980 شاهد رویکرد درگیری مسلحانه میان پ.ک.ک و دولت ترکیه هستیم؟
د.عباس ولی: شرايطي كه موجب تشکیل حزب كارگران كردستان شده است اتخاذ و استراتژي نبرد مسلحانه عليه اقتدار دولت تركيه بوسيله اين حزب هر دو بازتاب ماهيت ويژگيهاي تاريخي، سياسي و گفتماني مسئله كُرد در تركيه است و تا وقتي كه اين مسئله حل نشده است، اين تقابل و اين خصومت هم وجود خواهد داشت. چه به شكل نبرد مسلحانه چه به صورت مبارزه مدني در تركيه و در منطقه، اين مسئله را بايد توضيح داد كه چرا من چنين استدلالي ميكنم، مسئله كُرد در تركيه مسئله انكار و سركوب و حذف هويت ملي كُرد از يك سو و مقاومت و مبارزه كُردها براي شناسايي اين هويت و همچنين پذيرش حقوق ملي و مدني ناشي از آن بطور سياسي و قانوني با مسئله كُرد در مركز تقابل اين دو قرار دارد.
يعني مسئله انكار و سركوب از يك سو، و مقاومت و مبارزه براي شناسايي و پذيرش حقوق ملي و مدني مسئله كُرد در تركيه از سوی دیگر ریشه در شرايط تاريخي ساختار قدرت حاكميت سياسي در تركيه جديد دارد، بدين معني كه انكار و سركوب هويت كُردي هم در عرصه سياسي و چه در ميدان گفتماني در لحظه تاسيس جمهوري جديد و بوسيله نيروي موسس اين دولت صورت گرفته است. سپس در وجه حقوقي قانوني در قانون اساسي جمهوري جديد تعريف و منعكس شده، اگر اين تفسير دولت باشد بايد گفت كه انكار و سركوب هويت ملي كُرد و حذف حقوق سياسي و مدني كُردها در تركيه رابطه تنگاتنگي دارد با قدرت موسس كه حاكميت تركيه مدرن را بنياد نهاده است، هر دو يعني هم جمهوري تركيه و هم مسئله كُرد زاده قدرتي هستند كه در اين لحظه بنيادين ظهور دولت و بي دولتي را در تركيه به وجود آوردهاند.
فراتاب -به عبارت دیگر مساله و مشکله کُرد یک امر نهادین و ساختاری است که ارتباط تنگاتنگ با نحوه ساخت نظام سیاسی و دولت مدرن در این کشور دارد؟
د.عباس ولی: بله کاملا از منظر تفسیری تئوريك بايد گفت كه مسئله كُرد در تركيه ارتباط مستقیمی با نحوه ساخت نظام و قدرت سياسي در این کشور دارد و در داخل به ترتيبي جزئي از ساختار سلطه سیاسی در تركيه میباشد و اين به اين معناست كه تا وقتي يك گسل بزرگ معنيدار یا تغییری ساختاری در نظام سلطه سياسي در تركيه روی ندهد، این مساله حل نخواهد شد.
فراتاب – منظورتان از روی دادن یک گسل در ساختار سیاسی ترکیه چیست؟
د.عباس ولی: با توجه به آنچه که شرحش رفت تنها با روی دادن تغییرات ساختاری در ترکیه میتوان مساله کُرد را حل کرد. در غیر اینصورت یافتن راه حلی براي مسئله كُرد بسيار بعيد است! چنین تغییری نیاز به وقوع گسل دارد و اين گسل در اصل به دو ترتيب مي تواند به وجود بيايد:
یکم) از طریق اصلاحات قانون اساسی. اصلاح ساختار قدرت سياسي به اين معنا که پروسه مبارزه دموكراتيك باز بشود و كُردها آزادانه در آن فعاليت بكنند و اين فعاليت و مبارزه مورد قبول باشد. سيستم دموكراتيكي در تركيه به وجود بيايد كه در آن دموكراسی را نه فقط به عنوان يك سيستم انتخاباتي براي تغيير حكومت بلكه به عنوان يك فرآيند سياسي كه محور آن بر مبنای تكثرگرايي هویتی مبتني بر احترام، پذيرش و قبول هويت ديگري باشد تغییر کند. که این یک تغییر بنیادین در اصول اولیه نظام سیاسی ترکیه یعنی یک زبان، یک نژاد، یک پرچم و یک دولت است. براي اينكه چنين چيزياتفاق بيافتد برخلاف آنچه بعضي از تئورسينها معتقدهستند، باز تعريف كردن مفهوم و شرايط شهروندي كافي نيست لازم هست ولي كافي نيست يعني با تغيير و باز تعريف كردن شهروندي و حقوق شهروندي ناشي از اين شرايط در قانون اساسي مسئله كُرد حل نخواهد شد. اين باز تعريف حقوق شهروندي لزوما يكي از ضروريات هست ولي به هيچ وجه كافي نيست براي اينكه چنين اتفاقي پيش بيايد بايد اين رفرم قانوني اساسي شامل تغييرات راديكال در تعريف هويت قدرت سياسي در تركيه باشد، هويت و قدرت سياسي كه از حالت تك فرهنگي، تك قومي، تك زباني تك تاريخي و تك تمدني آنطوري كه تا به حال تعريف شده خارج شود و مفهوم جديدي از قدرت سياسي كه مشتمل بر تنوع و تكثر ملتها و اقوام فرهنگها زمان، تمدنها و تاريخها زير يك چتر واحد شکل بگیرد. برای این منظور باید دولت ترکیه را وادار به انجام اصلاحات کرد، تاکید مجدد میکنم، وادار!
كردها به هيچ وجه اين مسئله را به تنهايي نميتوانند پيش ببرند اگرچه حتي يك چهارم يا يك سوم جمعيت تركيه كردها باشند بنابراين وقتي دولت وادار شد كه پروسه سياسي را باز كند بايد يك ائتلاف بزرگي از نيروهاي دموكراتيك و آزاديخواه حول محور مسئله كردها تشكيل شود كه اين نيروها بتوانند اين فشار را به دولت وارد كنند كه مجبور شود اين رفرم را انجام دهد. نتيجهگيري كه از اين مسئله ميشود كرد این است كه اگر ما ميخواهيم بدين ترتيب پيش برويم كه اين گسل از طريق نظامي پيش نيايد يعني امكان وقوعش نباشد، بايد مبارزه را در پروسه سياسي– مدني پيش رو ادامه داد.
دوم) تغییر از طریق وقوع یک گسل نظامي- سياسي خشونتبار در ساختار قدرت. مسئله دوم اين است كه اگر اين مسئله به يك راه حل نظامي كشيده شود كه بسيار بعيد است چون تصور اينكه مساله كُرد راهحل نظامي داشته باشد بسيار دور از ذهن است ولي از نظر تئوريك اين مسئله را ميتوان چنين تبیین كرد كه راهحل نظامي وقتي پيش ميآيد كه به علت يك بحران بسيار عميق در ساختار حاكم سياسي، قدرت سياسي قادر نیست بوسيله مكانيسمهاي موجود سياسي، حقوقي و مدني اقتدار سياسي را تضمين و نظم سياسي را تثبيت و بازتوليد بكند و براي آن نيازمند اين هست كه نيروي سركوب و خشونت به كار ببرد. يعني آن نيرويي كه به طور عادي پشت سر قانون ایستاده است. ما بايد همچنين بگرديم به ساختار قدرت سياسي در جامعه و شكل سلطه سياسي و ارتباطش با ساختن و برساختن و همچنين تخريب هژمونیهای سياسي و به وجود آوردن تعادل قواي جديد و بلوكهاي قدرت جديد و اينكه كُردها در ائتلافاتي كه پيش ميآيد چه نقشي در اين بلوكهاي قدرت و در اين ساختن و برساختن اين هژمونيها و يا احتمالا تخريب اين هژمونیهای موجود براي بازسازي يك هژموني جديد را به همراه نيروهاي دموكراتيك دارد. وقتي تاكيد ميكنم به مسئله هژمونی، مسئله هژموني صحبت از نوعي سلطه ميكند كه مبتني بر يك بلوك قدرت هست كه و آنجا نيروهاي متفاوت با منافع متفاوت حول محور خاصي جلب ميشوند و اين هژموني را به وجود ميآورند، هژموني وقتي از هم ميپاشد اتفاقی كه پیش میآید اين محور ديگر نميتواند موجوديت خودش را حفظ كند و به اين مسئله در اينجا اشاره دارد.
فراتاب – طی انتخابات دو سال گذشته شهرداری در شهر استانبول شاهد آن بودیم که تحولی قابل توجه در عرصه رهبری کُردها روی داد، اگر تا کنون عبدالله اوجالان رهبر دربند پ.ک.ک به نوعی تعیین کننده غیررسمی اما موثر خط مشی کلی جهت گیری سیاسی کُردها در ترکیه به شمار میرفت، شاهد هستیم بطور بسیار آشکاری مردم کُرد در استانبول که جمعیت قابل توجه و اثر گذاری نیز هستند، به نامه منتسب به اوجالان مبنی بر عدم مشارکت در انتخابات عملاً عمل نکردند (بر فرض صحت این نامه) و برخلاف او به نامه و استراتژی تعیین شده از دیگر رهبر زندانی کُرد یعنی صلاحالدین دمیرتاش، عمل کردند و در انتخابات علیه نامزد حزب حاکم و به نفع اکرم امام اوغلو رای دادند! تفسیر شما از این وضعیت و اقدام مردم کُرد در استانبول چیست؟
د.عباس ولی: انتخابات مذکور همانطور که واقف هستید دو بار برگزار شد در تجربه اول که در آوريل برگزار شد مشخص بود كه ائتلاف حزب جمهوريخلق با حزب دموكراتيكخلقها يكي از دلايل پيروزي امام اغلو در آن انتخابات بوده است. بنابراين وقتي كه اردوغان از مبارزه انتخاباتي فعالانه كنارهگيري كرد خواست اين ائتلاف خاموش را مورد هدف قرار دهد و تا آنجا كه ميتوانست آن را تضعيف کند و يا بشكند در همین ارتباط بود كه وی از طريق دستگاههاي امنيتي خودش به عبدالله اوجالان در زندان متوسل شد، گويا اوجالان نامهاي به وكلاي خودش داد كه اين نامه مورد تاييد آنها نیز بود، در اين نامه از كُردهاي ساكن استانبول خواسته بود كه در انتخابات حالت بيطرفي پيش بگيرند. اما كسي كه اين نامه را به طريقي آشکار كرد يك آكادميسین كُرد به نام علی اوزجان بود كه سابقه طولاني همكاري با دستگاههاي امنيتي ترکیه را داشت او در دانشگاه درسيم در دپارتمان سياست درس ميداد و وقتي او اولینبار نامه را افشا و صحت آن را مورد تایید قرار داد به دلیل همان سابقهی همکاریاش با نیروهای امنیتی ترکیه، از اهمیت نامه کاسته شد.
ولي آنچه كه مهم و چشمگير بود عليرغم نامه اوجالان و توصيه وی، اما كُردهای استانبول همان روال قبلی را در پيش گرفتند و ائتلاف را نه فقط نشکستند بلکه به نظر ميآید حتی با نيروي بيشتري به «اکرم اماماغلو» راي دادند در نتیجه در این مورد آنها به توصیه دمیرتاش عمل کردند نه نامه منتسب به اوجالان، این موضوع جای بحث و تامل بیشتری دارد.
فراتاب- به ائتلافی میان دو حزب دموکراتیکخلقها و جمهوریخواهخلق اشاره کردید، ائتلافی که به ائتلاف خاموش مشهور شد این ائتلاف چگونه ایجاد شد و چه اهمیتی پیدا کرد؟
د.عباس ولی: اين ائتلاف خاموش اهميت سياسياش فوق العاده بود و عملا نشان داد كه اگر حزب مخالف در عرصه سياسي تركيه سياستش در مورد كُردها و در مورد مساله كُرد تعديل بكند و به مواضع و حزب دموكراتيكخلقها نزديك شود و بتواند به ترتيبي و طريقی دموكراتيك با مساله كُرد برخورد بكند و راهحلي پيش بگيرد كه بتواند مباني يك ائتلاف گستردهتر و ماناتري باشد بدون تردید هيچ نيرويي در عرصه سياسي تركيه نميتواند واقعا جلوي پيروزي آن را بگيرد.
فراتاب – ائتلاف خاموش تا کجا پیش میرود آیا اصولا حزب جمهوریخواهخلق با توجه به مانیفست حزبی و خطوط قرمز مشخصی که دارد قابلیت نزدیکتر شدن به کُردها را دارد؟ و چه تاثیری بر آینده کُردها و نیز فضای سیاسی ترکیه خواهد داشت؟
د.عباس ولی: ائتلاف مذکور هرچند در استانبول عملکردی فوقالعاده داشت اما اين مسئله در عمل موانع و مشكلاتي در پیشرو دارد. اولین آن بر ميگردد به ايدئولوژي حزب جمهوریخواه خلق، كماليسم آن امكان پيش گرفتن يك سياست دموكراتيك در مورد مساله كُردها را ندارد يا حداقل امكانش خيلي كم است.
دوم اينكه حزب جمهوريخواه خلق در ائتلاف علني با يك حزب خوب كه يك حزب ناسيوناليستي ميانهروتر از حزب حركت ملي است. حزبی که علت انشعابش از حزب حرکت ملی، ائتلاف آنها با حزب عدالت و توسعه بود. اين ائتلاف خود از عوامل پیشگیری اتخاذ يك رويكرد دموكراتيك به مسئله كُرد توسط حزب جمهوريخواه خلق خواهد شد ولي يكي از مشكلات اساسي اين حزب ايدئولوژي حاكم و مسلط كماليسم بر آن است ایدئولوژی که طی تقریبا 100 سال اخیر تغییر نکرده و از داخل دچار اصلاح نشده و همچنان به قوت خود باقي مانده است. ایدئولوژی که عملا بر انکار هویت کُردها و با تاکید بر ناسیونالیسم ترکی، سکولاریسم و نگاه چپگرایانه شکل گرفته است.
فراتاب – با این اوصاف پیشبینی شما برای انتخابات پارلمانی بعدی در 2023 چیست؟ آیا این ائتلاف خاموش همچنان ادامه پیدا خواهد کرد؟
د.عباس ولی: اينكه اين ائتلاف آیا در انتخابات بعدی پارلمانی که بسیاری معتقدند زودتر از 2023 برگزار خواهد شد، تداوم داشته باشد. ادامه پيدا كند ملاحظات و موانع چندی علاوه بر مانیفست حزبی در جمهویخواهخلق وجود دارد. به عبارت دیگر ائتلاف خاموشی که باعث شکست حزب عدالت و توسعه در 31 می 2019 شد، امکان تکرارش در گستره بزرگتری در سطح کشور چندان ندارد.
خود حزب دموکراتیکخلقها هم به نظر چندان تمایلی به چنین ائتلافی ندارد، چرا که چنین ائتلافی عملاً منجر به حذف و خروج این حزب از صحنه سیاسی ترکیه صرفا به قیمت شکست دادن حزب حاکم میشود، نتیجهای که چندان معقول و در راستای منافع کُردها نیست! پس ادامه ائتلاف مذکور عملاً به معنای مرگ آنان خواهد بود. به نظر میرسد حزب دموكراتيكخلقها اینک بدنبال آن است تا از محبوبيتي كه در استانبول بدست آورده، به عنوان یکی از برگهای برنده در انتخابات سراسری پارلمانی بهره ببرد و موقعیتش را ارتقا و تعداد کرسیهایش را افزایش دهد. لذا آنها قاعدتاً با شعار و پرچم و برنامههای خاص خود در سراسر کشور با توان بیشتری بسیج شده و بدنبال موفقیت بیش از پیش هستند.
فراتاب – در این بین رویکرد حزب عدالت و توسعه چه تاثیری در نحوه آرایش بازی کُردها در صحنه انتخابات پیشرو خواهد داشت؟
د.عباس ولی: به نکته خوبی اشاره کردید، اینکه حزب حاكم چه رويكردي خواهد داشت آيا همچنان ائتلافش با حزب حرکت ملی را ادامه خواهد داد و از كارت ناسيوناليستي استفاده خواهد کرد؟ این سوال بسیار مهمی است و پاسخ آن تا حدی علاوه بر محاسبه تحولات داخلی ترکیه، متاثر از وضعیت کُردها در قندیل و کردستان سوریه است. اینکه سیاست منطقه حائل در مناطق کردنشین سوریه چگونه پیش خواهد رفت؟ اینکه نهایتاً با حزب اتحاد خلق و یگانهای مدافع خلق در سوریه چه برخوردی خواهند داشت؟ اگر آقای اردوغان به این نتیجه برسد که روند فعلی در راستای منافعشان هست و هیچ تغییری نکند، در نتیجه به احتمال زیاد تغییری در سیاست داخلی حزب عدالت و توسعه را شاهد نخواهیم بود و همچنان این حزب از کارت ملیگرایی و ائتلاف با حزب حرکتملی استفاده خواهد کرد. به عبارت دیگر تغییر در این استراتژی مستلزم در پیشگرفتن سیاست حل مساله کُرد توسط حزب حاکم است و پیششرط این موضوع گشایش مجدد گفتوگوی حزب حاکم با دو حزب دموکراتیک خلقها و کارگردان کردستان (پ.ک.ک) و شخص عبدالله اوجالان است. این موضوع نیز تا مادامی که رهبران حزب حاکم آن را در دستور کار خود قرار ندهند شدنی نیست، و با جمیع شرایط موجود، فعلا انجام چنین حرکتی بعید است.
فراتاب- به وضعیت تحولات کردستان سوریه اشاره کردید، سرنوشت این منطقه به نظر میرسد به شدت با وضعیت و استراتژیهای پ.ک.ک گره خورده است، به عبارت دیگر رقابت و درگیری ترکیه و پ.ک.ک به نوعی در شمال سوریه بازتولید شده است، بطور کلی این بحرانی که ترکیه و شخص اردوغان در کردستان سوریه به آن دچار شدهاند چه وضعیت و چشماندازی خواهد داشت؟
د.عباس ولی: چنانچه تنشها و اختلافات آمریکا و ترکیه در حوزههای مختلف و بخصوص در مورد منطقه حائل در کردستان سوریه ادامه پیدا کند، و سپس اردوغان و هیات رئیسه حزبش به این نتیجه برسند که بجای استفاده حداکثری از کارت ناسیونالیستی و تداوم استراتژی پرهزینه فعلی باید راه دیگری در پیش بگیرند. آنگاه ممکن است ترکیه به پ.ک.ک نزدیک شده و از طریق تاثیر و نفوذ معنوی بالای عبدالله اوجالان دربند بر هر دو حزب تاثیر بگذارد و در نتیجه یگانهای خلق کُرد سوری را نیز متعاقبا به یک مواضع نرم فرا خواند.
بطور کلی به نفع ترکیه است که نوعی توافق و آتشبس بلندمدت با گروههای کُرد سوری تحت حمایت آمریکا را بدست آورد در چنین شرایطی آنها از عمق 30 و 40 کیلومتری منطقه حائل تا مرز 20 و حداقل 15 کیلومتری عقبنشینی خواهند کرد چنین توافقی میتواند تا حدی استراتژیهای شکست خورده ترکیه در قبال کُردهای سوریه و نیز کلیت بحران سوریه را ترمیم کرده و حتی ژست نوعی پیروزی نیز به خود بگیرند، این موضوع مشروعیت فرو ریخته اردوغان در بین کُردها را نیز تا حدی بهبود خواهد کرد.
فراتاب – آیا اردوغان به تنهایی چنین توانی برای ایجاد تغییری ناگهانی و استراتژیک در قبال مساله کُرد و نیز کُردهای سوریه را داراست؟
د.عباس ولی: دست آقای اردوغان تا حد زیادی در میدان سیاست ترکیه باز است این امر از یکسو به قدرت حزب حاکم و ویژگیهای شخصیتی او باز میگردد و از سوی دیگر متاثر از موقعیت تضعیف شده ارتش طی 20 سال گذشته است. در حقیقت حزب حاکم طی این 20 سال و به طرق و فرصتهای مختلف سعی کرده است، ارتشی که نگاهش به آمریکا و ناتو و به شدت ملیگرا بود را دچار تغییراتی در کادر ارشد و میانهاش بکنند. بازنشست کردن ژنرالها و یا بازداشت بسیاری از آنها و گماردن افسران میانپایه نزدیک و وفادار به اردوغان، عمدتاً با هدف کاهش استقلال ارتش و اثرگذاریاش از یکسو و افزایش قدرت نهاد ریاستجمهوری از سوی دیگر بوده است. این روند پس از وقوع کودتای نافرجام و تحکیم و تثبیت موقعیت اردوغان تشدید شد این تغییر و تحولات در ارتش همچنین ائتلافهای پنهان پیشین میان ژنرالها با حزب جمهوریخواه خلق و نیز ملیگراهای رادیکال را دستخوش ضعف و تغییر کرده است. در نتیجه اردوغان سلطه بسیار بیشتری بر ارتش یافته و مجموعه این تحولات، اعتماد به نفساش در عرصه سیاست را دو چندان کرده است.
فراتاب – با همه این اوصاف اردوغان چه احتمالاتی را در پیشرو دارد؟
د.عباس ولی: اگر همه اينها را درنظر بگيريم باز هم بايد گفت كه اگرچه قرائن نشان ميدهد كه در عرض دو سال آتی آقاي اردوغان ممكن است يك چرخشی به طرف مسئله كُرد بکند و همچنین رویکرد جدیدی که منجر به مذاکرات بشود در شرایطی که حکومت در شرایط ضعیفی قرار دارد هم به دلایل مسائل سیاسی و هم عمدتا به علت شکست در سیاستهای اقتصادی و تشدید بحران اقتصادی کنونی ترکیه نشاندهنده آن است که اردوغان نمیخواهد و نمیتواند تا انتخابات 2023 صبر بکند.
در چنین شرایطی اگر اردوغان از اصلاح اساسی اقتصاد ترکیه ناامید شده و نیز از کسب یک پیروزی مشخص در کردستان سوریه عاجز شود، دو راه در پیش خواهد داشت که مجبور است یکی از آنها را انتخاب کند: راه نخست تشدید روند فعلی و همچنان سوار شدن بر بال ملیگرایی در ترکیه است که در چنین شرایطی شانسی برای حل مساله کُرد وجود نخواهد داشت. راه دوم اما پایان دادن به ائتلاف با حزب حرکت ملی و چرخش تازه در سیاست و حرکت دوباره برای حل مساله کُرد است. که توام با شروع یک دور تازه از مذاکرات خواهد بود.
فراتاب – با سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
د.عباس ولی: خواهش میکنم برای شما آرزوی موفقیت دارم.
لازم به ذکر است این گفتوگو در تابستان 2020 با پروفسور ولی انجام و در نخستین شماره ماهنامه فراتاب کُردی منتشر شده است.
بازنشر این مطلب با ذکر منبع «فراتاب» بلامانع است